آموزش عالی کشور بدونِ برنامه رشد پیدا کرده است
دانشگاه جامع علمی کاربردی یکی از دانشگاه‌های تازه تاسیس است که اهداف خاصی هم‌چون پرورش نیروهای متخصص برای بازارهای کار، برای آن تعیین شده است.
گفت‌وگویی با دکتر محمد حسین امید رئیس این دانشگاه انجام داده‌ایم تا با اهداف دانشگاه‌ها در ترسیم آینده آموزش عالی بیشتر آشنا شویم:
برای شروع بفرمایید که چشم‌انداز اقتصادی آموزش عالی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. از شما برای پرداختن به این موضوع خیلی متشکرم و امیدوارم که ان‌شاءالله بتوانیم مباحث تاثیرگذاری داشته باشیم. متاسفانه آموزش عالی کشور توسعه‌ی کمیِ بی‌حساب و بدونِ برنامه‌ای پیدا کرده است. حتماًً اطلاع دارید که در دو سال پیاپی ۹۵ و ۹۶، تقریباً ظرفیت پذیرش دانشجو در آموزش عالی سه برابر متقاضیان بوده است. قطعاً این روند در سال ۹۷ و ۹۸ تداوم خواهد داشت و پیش‌بینی من این است که حداقل تا سال ۱۴۰۴ هم این گونه خواهد بود. دلیل آن هم کاسته شدن از جمعیت متقاضی تحصیلات دانشگاهی است که ممکن است پس از چند سال طی کردن شیب کاهشی و رسیدن به کف خود، کمی رشد را تجربه کند. بخش زیادی از این ظرفیت سه برابری ایجاد شده در دانشگاه‌ها ظرفیت‌های شهریه‌پرداز است. در واقع چیزی بیش از ۸۵ درصد ظرفیت دانشگاه‌های ما شهریه‌پرداز و کمتر از ۱۵درصد ظرفیت‌ها مربوط به دوره‌های روزانه غیرشهریه‌ای است. بالاخره این ظرفیت‌های ایجاد شده، چه در بخش خصوصی و چه در دستگاه‌های مختلف، سرمایه‌ی کشور را به خود اختصاص داده‌اند. این در حالی است که هیچ پیش‌بینی برای آینده انجام نگرفته بوده و اگر چنین پیش‌بینی در کار بود نباید این اتفاق می‌افتاد.
در حال حاضر هم مشکلی که بسیاری از موسسات آموزش عالی دارند کمبود شدید دانشجو و مشکلات مالی است. بسیاری از دانشگاه‌ها، چه مجموعه‌های سراسری و دولتی و چه موسسات کوچک آموزش عالی غیردولتی و غیرانتفاعی، همه با این مشکل مواجهند که تعداد دانشجویان‌شان، در شاخه‌های مختلف، به حد نصاب لازم برای تشکیل کلاس نمی‌رسد. این پدیده حتی در دانشگاه‌های بدون شهریه هم دیده می‌شود. آمار دقیق این موضوع را می‌توان از سازمان سنجش گرفت تا مشخص شود که در کشور چه اتفاقی افتاده و تکلیف چیست.
ما به‌جای این که ارتقای کیفی وضعیت موجود، مهارتی کردن آموزش‌ها و سوق دادن دانشگاه‌ها به سمت دانشگاه‌های نسل سوم با دانش‌آموختگانی ماهر و کارآفرین، اقدام به توسعه و افزایش کمی دوره‌های نظری کرده‌ایم و الان با ظرفیت مازاد روبرو هستیم. این شرایط به اینجا منجر شده که اصلاً کسی نیست که بیاید در این دوره‌ها درس بخواند. آن‌هایی هم که برای درس خواندن می‌آیند علوم غیر پزشکی را من عرض می‌کنم؛ چون اطلاعی از وضعیت آموزش پزشکی ندارم بیش از ۸۵ درصدشان، اعم از دانشجویان دولتی و غیردولتی، دانشجویان نظری هستند. در حالی که ما اصلا به این تعداد دانشجوی نظری نیاز نداشته‌ایم. در واقع ظرفیت‌سازی‌هایی هم که در روند توسعه کمی آموزش عالی صورت گرفته عمدتاً برای دوره‌های نظری بوده است. این یک مشکل کلان در کشور است. مشکل عبارت است از توسعه‌ی کمی بدون مطالعه و بدون برنامه که به واسطه رقابت ناصحیح بین بعضی از زیر نظام‌های آموزشی اتفاق افتاده و نتیجه فعلی آن ظرفیت‌های خالی دانشگاه‌ها و موسسات آموزش عالی و هدر رفتن حجم وسیعی از سرمایه‌هاست.
طبعاً این یکی از اصلی‌ترین چالش‌های آموزش عالی کشور است که در نتیجه نبود محاسباتی نه چندان دشوار پدید آمده است. اما خود شما به مسائل رویکردی و کیفی هم اشاراتی داشتید. نقش این عوامل را در شکلدهی به اقتصاد آموزش عالی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دقیقاً مسئله مهم‌تر این است که به علت کمیت‌مبنا بودن توسعه دانشگاه‌ها و بی‌توجهی به کیفیت فارغ‌التحصیلی، خروجی آموزش عالی دانش‌آموختگان توانمند و ماهری که توان اشتغال‌زایی و کارآفرینی داشته باشند، نیستند.
دولت الان به این فکر افتاده که دانشجویان پیش از فارغ‌التحصیلی دوره‌های بازآموزی و فعالیت در محیط کار ببینند. این کار دشواری است. اما در هر صورت حاکی از این است که خروجی آموزش عالی، خروجی مطلوبی نیست. البته مسلم است که در میان نزدیک به ۳ هزار مرکز، موسسه، دانشکده و دانشگاهی که در کشور داریم، تعدادی هم کیفیت جهانی دارند و تعدادی هم در رقابت‌های بین‌المللی شرکت می‌کنند. ولی قطعاً تولید انبوه ما از این کیفیت برخوردار نیست.
بنابراین اصل قرار گرفتن کمیت و غلبه‌ی کمیت بر کیفیت، بزرگ‌ترین موضوع چالش آموزش عالی است. الان شما از یک سو ظرفیت فراوانی دارید که مازاد مانده است و از سوی دیگر همین ظرفیت هم به ارائه دانش‌آموختگانی اختصاص یافته که از توانایی لازم برخوردار نیستند و آموزش‌های مهارتی لازم را ندیده‌اند.
این اتفاق که در یک مقطع برای کارشناسی افتاد، الان دارد برای تحصیلات تکمیلی هم می‌افتد و می‌توان گفت که متقاضیان تحصیلات تکمیلی به‌خصوص در مقطع کارشناسی ارشد با متقاضیان کارشناسی برابری می‌کنند. ارزیابی شما از این روند چیست؟
ببینید! در همه دنیا برای آموزش عالی یک هرم تعریف می‌شود. به گمان من، قاعده این هرم، که باید بیشترین تعداد دانشجو را داشته باشد، مربوط به دوره‌های کاردانی است که متقاضیان آن بایستی پس از گذراندن دوره مهارتی وارد بازار کار شوند. به نظر من این کاردان‌های ماهر چیزی حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد از دانش‌آموختگان ما را باید شامل شوند.
یک لایه بالاتر از قاعده هرم را کارشناسان تشکیل می‌دهند. بخشی از آنها دانش‌آموختگان کارشناسی ناپیوسته هستند که در واقع کارشناسان مهارتی‌اند و بخشی هم کارشناسان نظری هستند. این لایه نیز چیزی حدود ۳۰ تا ۳۵ درصد آموزش عالی را بایستی شامل شود.
به نظر من جمعیت دانشجویان تحصیلات تکمیلی هم باید کمتر از ۲۰ درصد کل دانشجویان باشد. از این میزان ۱۵ درصد می‌تواند به کارشناسی ارشد و پنج درصد به دکتری اختصاص داشته باشد. بر این اساس در راس هرم ما باید فقط پنج درصد کل دانشجویان را داشته باشیم و بیش از این ما نیازی به تربیت متخصص در رده P.H.D. نداریم. طبعاً این افراد باید به کار علمی یا در دانشگاه‌ها و یا در موسسات پژوهشی اشتغال داشته باشند و ما برای همین میزان هم ظرفیت جذب و اشتغال نداریم. چون خود من مسئولیت این کار را در وزارت علوم داشته‌ام با اطلاع خدمت شما عرض می‌کنم که در پنج سال اخیر ظرفیت جذب P.H.D توسط دانشگاه‌ها، پارک‌های پژوهشی، موسسات فناوری، مراکز تحقیقاتی وابسته به دستگاه‌ها و ...، در حوزه غیرپزشکی، چیزی حدود دو هزار نفر در سال بوده است.
اگر ما جمعیت دانشجویی کشور را در کمترین حالت ۴ میلیون نفر در نظر بگیریم، پنج درصد آن چیزی حدود ۲۰۰ هزار نفر می‌شود. این یعنی اگر قرار باشد پنج درصد جمعیت دانشجویی ما وارد دوره دکترا شوند، الان باید ۲۰۰ هزار نفر از آنان در دوره دکترا تحصیل کنند. این در حالی است که شما می‌فرمایید تنها ظرفیت پذیرش ۲ هزار نفر وجود دارد.
منظور من این بود که سقف آن نباید از این حد تجاوز کند. این در حالی است که مسیری که هم اکنون طی شده می‌تواند هرم مفروض را با یک استوانه جایگزین کند. حتی در جاهایی این هرم برعکس شده و در حالی که دانشجوهای مهارتی کمتر از ۱۵ درصدند دانشجویان نظری بیش از ۸۵ درصد دانشجویان را شامل می‌شوند. می‌خواهم عرض کنم که در شرایط ایده‌آل تعداد دانشجویان فوق لیسانس و دکترا می‌تواند ۲۰ درصد از مجموع دانشجویان کشور باشد و از این میزان هم ۲ تا ۳ و نهایتا ۵ درصد به دکترا اختصاص یابد. اما در حال حاضر این عدد دارد به‌تدریج زیادتر می‌شود و از این رقم‌ها دارد تجاوز می‌کند. این هم به نوبه خود صورت جدیدی به چالش بیکاری داده است. پیش از این حجم زیادی از بیکاران ما دارای مدرک کارشناسی بودند و الان با موج بیکاران دارای مدرک کارشناسی ارشد روبرو هستیم و به زودی این موج به دوره دکترا می‌رسد. همین الان هم این موج ایجاد شده و جمعیت زیادی از دانش‌آموختگان دکترا در کشور وجود دارند که بازار کاری برای آنها نیست. برآورد ما در سال ۹۴ این بود که چیزی حدود ۵۰ هزار دانش‌آموخته دوره دکترا هنوز جذب نشده بودند و برای رسیدن به رقم تخمینی فعلی باید به ازای هر سال ۱۵ تا ۲۰ هزار به آمار قبلی اضافه کرد.
آقای دکتر همین موج علاوه بر ایجاد یک موج بیکاری می‌تواند تبعات دیگری را هم به همراه داشته باشد. چگونه می‌توان این وضعیت را چاره کرد؟
در وهله اول باید عاملی را که موجب تداوم شرایط فعلی است کنترل کرد. ما هنوز اصرار داریم در دانشگاه‌های مختلف، با هر کیفیتی، باز هم رشته‌های جدید راه‌اندازی کنیم. الان بسیاری از دانشگاه‌ها صرفاً به خاطر این که دانشجوی کارشناسی ندارند و نمی‌توانند مخارج خودشان را تامین کنند، به دوره‌های کارشناسی ارشد و دکترا روی آورده‌اند. برای این دوره‌ها هم پول زیادی دارند می‌گیرند.
به نظر من باید شورای عالی انقلاب فرهنگی بر این مسئله انگشت بگذارد و ضمن این که خواستار توقف این روند می‌شود، خواستار تنظیم برنامه‌ها و ظرفیت‌ها با نیازهای کشور شود. این که نیاز سالانه کشور به نیروی متخصص چقدر است چیزی است که مشخص است و می‌توان کاملاً بر اساس آن برنامه‌ها را تنظیم کرد. نهایتاً آموزش عالی هم دو برابر این تعداد نیرو را پذیرش کند و نه چندین برابر. به فرض اگر نیاز است که سالانه ۵ هزار نفر با مدرک دکترا وارد موسسات آموزش عالی، موسسات پژوهشی، پارک‌های علمی و تحقیقاتی و ... شوند، می‌توان سالانه حداکثر ۱۰ هزار نفر را برای تحصیل در دوره دکترا جذب کرد. این چیزی است که طرح آمایش بر وزارت علوم بایستی تکلیف کند تا وزارت بتواند در مقابل فشارهای منطقه‌ای و ... ایستادگی کند. وزارت علوم هم بر همین مبنا سالانه سقفی را برای پذیرش دانشجو در دانشگاه‌های مختلف تعیین کند. این کار هم بر اساس دسته‌بندی دانشگاه‌ها و توان آنها انجام می‌شود. اما الان به صرف وجود یک گروه آموزشی ممکن است جوازی تلقی شود برای جذب سالانه ۲۰ دانشجوی دکترا؛ در حالی که چنین شیوه‌ای اصولاً اشتباه است. الان تعداد دانشجویان در بعضی کلاس‌های دکتری از تعداد کلاس‌های کارشناسی کمتر نیست. این در حالی است که در گذشته، زمانی که خود من P.H.D می‌خواندم، گاه در یک رشته فقط دو یا سه نفر دانشجوی دکترا بودند. در آنجا به بازار نگاه می‌شد. این چیزی است که در آموزش پزشکی همواره وجود داشته است. آنها موفق عمل کرده‌اند و به ویژه در دوره‌های تخصصی حساب و کتاب دارند و اجازه نمی‌دهند که این موضوع از کنترل خارج شود و بازار کارشان آسیب ببیند.اما در آموزش غیرپزشکی که در اختیار وزارت علوم بوده کار از کنترل خارج شده و تا جایی که اطلاع دارم در سالهای اخیر سالانه بیش از ۲۰ هزار دانشجوی دکترا پذیرش شده است.
بر اساس آمار و ارقامی که ذکر شد شاید الان چیزی حدود ۷۰ هزار نفر یا بیشتر فارغ التحصیل دکترای جذب نشده در آموزش عالی و موسسات پژوهشی داریم. پرسش من این بود که با توجه به نیاز این افراد به شغل، اگر قرار باشد برای چاره کردن این وضعیت بیش از ۲ هزار نفر آنان به عنوان هیئت علمی جذب شوند، این خود یک موج جدید توسعه کمی آموزش عالی را به دنبال نخواهد داشت؟ منظور من این است که آیا گریزی از این توسعه کمی وجود دارد؟ مگر این که گفته شود جذب بیشتر اعضای هیئت علمی ممکن است به بهبود نسبت تعداد استاد به دانشجو کمک کند.
در قانون برنامه ششم آمده است که ما باید به نسبت ۲۲ دانشجو به یک استاد برسیم. در شرایطی که هم این نسبت تعیین شده و هم حداقل تا ۱۰ سال آینده می‌دانیم که چه تعداد دانشجو به تحصیلات عالیه وارد خواهند شد، به راحتی می‌توان تعداد اعضای هیئت علمی مورد نیاز دانشگاه‌ها را تعیین کرد. من آنچه پیشتر گفتم مربوط به شرایط آرمانی بود ولی واقعیت این است که ظرفیت شغلی برای دانش‌آموختگان دکترا سالی دو هزار نفر بیشتر نیست. دانشگاه‌ها هم نمی‌توانند مازاد بر این جذب کنند؛ چون نه بودجه آن را دارند و نه نیاز دارند. خود دانشگاه‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که جذب بیشتری نداشته باشند و آنچه جذب می‌کنند برای تامین استاندارد نسبت استاد به دانشجو کفایت می‌کند. در واقع از آن جهت که تعداد دانشجویان در حال کاهش است این نسبت هم دارد به استاندارد نزدیک می‌شود.
به نظر شما چه برنامه‌ای می‌توان برای بقیه فارغ التحصیلان داشت؟
هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. آنها مجبورند به کارهایی بپردازند که برای آن کار آموزش ندیده‌اند یا همان کار کارشناسی را انجام دهند. افراد زیادی همین کار را دارند می‌کنند. ضرورت کنترل تعداد ورودی‌های دکترا هم از همین جا ناشی می‌شود. اگر همین روند ادامه یابد می‌تواند به یک بحران اجتماعی بدل شود. وجود چند میلیون کارشناس بیکار و ده‌ها و صدها هزار کارشناس ارشد و دکترای بیکار، مشکل اجتماعی ایجاد می‌کند. آنها شانی برای خود و زندگی‌شان قائلند که حاضر نیستند هر کاری انجام دهند، اما تحت این شرایط ناچارند کاری را که یک کارشناس یا تکنیسین می‌توانست انجام دهد، انجام بدهند. این چالشی است که باید آن را کنترل کنیم.
راه کنترل آن هم مراعات نسبت‌های هرم آموزش عالی است که کف آن را دوره‌های آموزش مهارتی تشکیل می‌دهد. در کشوری مانند آلمان بیش از ۵۰ درصد دانشجوها مهارتی و کمتر از ۵۰ درصدشان نظری هستند. در کشور ما بیش از ۸۵ درصد به دانش نظری مشغولند. تازه در برنامه ششم توسعه پیش‌بینی شده که باید به نسبت ۳۰ به ۷۰ برسیم که آن هم هنوز با شرایط ایده‌آل فاصله دارد.
به نظر شما آیا می‌توان با همین روند و ساختار فعلی آموزش عالی این مقصود را دنبال کرد یا احیاناً نیاز به برخی تغییرات ساختاری است؟ به عنوان مثال آیا ابزارهای شناسایی درست نیازها و تعیین تعداد ورودی‌ها وجود دارد؟ یا این که چگونه می‌توان تصمیم‌های دارای آثار متضاد را در این مسیر مدیریت کرد؟ به عنوان نمونه ما بر دوره‌های مهارتی تاکید می‌کنیم اما در مرحله اشتغال فقط کارشناسان پذیرفته می‌شوند. یا این که اساتید، محتوای آموزشی و دانشگاه‌های ما تا چه حد امکانات فنی و تخصصی لازم را برای تربیت نیروی ماهر دارند؟ منظور این است که حال که چنین سیاستی در دستور کار قرار گرفته تا چه حد به جوانب آن توجه می‌شود؟
اتفاقاً من شخصا راجع به یکی از مواردی که اشاره کردید با رئیس سازمان امور اداری و استخدامی کشور مذاکره داشتم و پرسشم از ایشان این بود که چرا در استخدام‌ها مدارک بالا را اعلام می‌کنید و چه اصراری دارید کاری که را یک کاردان می‌تواند انجام دهد به یک کارشناس بسپارید؟ چرا برای کاری که یک کارشناس می‌تواند انجام دهد یک کارشناس ارشد استخدام می‌کنید؟
نکته دیگری که باید مد نظر باشد این است که جذب و اشتغال در بخش دولتی قسمت کمی از بازار کار را به خود اختصاص می‌دهد و این گونه نیست که بخش خصوصی برای کاری که یک کارشناس توان انجام آن را دارد یک دانش‌آموخته دکترا را استخدام کند. او می‌داند که توقع این دو گروه متفاوت است و چه بسا کارایی کارشناس برایش بیش از دانش‌آموخته دکترا باشد.
عرض من این است که بخش زیادی از دانش‌آموختگان باید در بخش خصوصی کار کنند و الان هم همین طور است. من فکر می‌کنم این جریان خودش را تنظیم می‌کند. ما نگران این نباشیم که دولت سالی چند نفر از دانش‌آموختگان را جذب کرده است. من فکر نمی‌کنم اشغال ایجاد شده از ناحیه جذب کارمند در دولت در سال بیش از ۵۰ هزار نفر باشد و خیلی کمتر از این میزان است. راهی که پیش پای دانشجویان و دانش‌آموختگان است ورود به بازار کار بخش خصوصی است.
اجازه دهید به محور اصلی گفتگو که اقتصاد آموزش عالی است برگردیم. یک سطح از این بحث طبعاً به هزینه‌های دولت و مجموعه‌های آموزشی برای برپا کردن دوره‌های تحصیلات عالی اختصاص دارد و تا گفتگوی ما تا این جا بیشتر بر همین سطح متمرکز بود؟ اما موضوع دیگری که در اینجا می‌تواند مطرح باشد کارایی و بهره‌وری آموزش عالی کشور است. البته تا اینجا اشاراتی هم وجود داشته اما به طور مشخص و ناظر به نکات اخیر شما این پرسش می‌تواند مطرح باشد که اگر ما راه اشتغال در بخش خصوصی را پیش پای دانش‌آموختگان قرار می‌دهیم، چه تمهیداتی، از نحوه آموزش تا شرایط اقتصادی، برای این موضوع بایستی داشته باشیم؟
بله، از آنجا که بخش خصوصی به دنبال افراد ماهر و متخصص است، اگر این نسبت‌ها و مسیرهایی که عرض شد درست تعریف شود و ما زمینه‌ها را فراهم کرده و آموزش‌های مهارتی با کیفیت بالا ارائه دهیم، جریان درست و مطمئنی از اشتغال دانش‌آموختگان در بخش خصوصی شکل می‌گیرد. اصل در نظر داشتن همان هرمی است که عرض شد. قانون موظف کرده که تا پایان برنامه ششم ۳۰ درصد دانشجویان مهارتی باشند. به نظر من این رقم در برنامه هفتم باید به بالای ۵۰ درصد و به حدود ۶۰ درصد برسد. یعنی این نسبت از دانشجویان ما باید صرفا دوره های کاردانی و کارشناسی ناپیوسته مهارتی را طی کنند. اگر این موضوع کنترل شود می‌توانیم کیفیت را هم ارتقا دهیم و منابع را هم می‌توان به درستی هزینه کرد.
به نظر شما جایگاه ارتباط صنعت و جامعه با دانشگاه و به عبارتی نیازسنجی چگونه باید در این مسیر تعریف شود و تحقق یابد؟
در واقع فرض بر این است که در ارائه دوره‌ها و رشته‌هایی که دارد برگزار می‌شود، این هماهنگی اولیه اتفاق افتاده است. ولی حتی اگر این هماهنگی هم وجود نداشته باشد تکلیف ما معلوم است. این طور نیست که ما نیاز بازار را ندانیم. نیاز بازار و نیاز اشتغال معلوم است. مشکل ما این نیست، بلکه مشکل این است که ما بر اساس تقاضای بازار کار نیرو تربیت نمی‌کنیم، بلکه در واقع بر اساس ظرفیت خودمان مشغول تربیت نیرو هستیم. می‌دانیم که در فلان رشته من نمی‌توانم در اینجا اسم ببرم در کل کشور سالیانه ۱۰۰ نفر اشتغال ندارد، ولی فقط در یک دانشگاه داریم ۱۰۰ نفر دانشجو پذیرش می‌کنیم. این را می‌دانیم اما صرفاً چون ظرفیت داریم، پذیرش می‌کنیم. اگر پذیرش‌های ما به‌جای عرضه‌محوری بر تقاضا و نیاز محوری مبتنی شود، این موضوع خودش را متعادل و تنظیم می‌کند.
اگر همه جوانب این موضوع روشن است پس چرا تا کنون این اتفاق نیفتاده است؟
به خاطر رقابت ناصحیحی که در کشور ایجاد شد و بخشی از نقش توسعه را به دانشگاه دادند. مناطق مختلف کشور دیدند که هیچ توسعه‌ای ندارند و برای این که توسعه پیدا کنند، تصورشان این بود که بهترین کار راه‌اندازی واحد دانشگاهی است و بالاخره یک واحد دانشگاهی تا حدی توسعه ایجاد می‌کند. در واقع ماموریت ایجاد توسعه به عهده آموزش عالی قرار گرفت بدون این که هزینه آن به آموزش عالی داده شود. آموزش عالی در نقاط بسیار دوردست کشور حضور پیدا کرده و باعث توسعه شده، در حالی که چنین وظیفه‌ای نداشته است. درست است که ایجاد فلان واحد دانشگاهی در یک شهر موجب رفت و آمد دانشجو به آن منطقه و استخدام کارمند و فراهم شدن زمینه‌ای اقتصادی بوده اما باید پرسید که انتهای این مسیر کجاست. در واقع ما هزینه‌ای را در منطقه‌ای که مناسب آموزش عالی نبوده صرف کرده‌ایم و با چند برابر هزینه صرفاً آموزش‌هایی غیرکیفی ارائه می‌دهیم تا این که در آن منطقه توسعه اتفاق بیفتد و نه این که آموزش عالی به شکلی اصولی رشد و توسعه پیدا کند و اثرگذار شود. وظیفه ما توسعه آموزش عالی بوده است و نه توسعه منطقه‌ای از طریق ایجاد رونق اقتصادی به واسطه آموزش و استخدام. وظیفه ما تامین نیازهای کشور بوده است و کار اصلی ما ارائه آموزش بر اساس نیازها و تقاضای بازار کار بوده است. اگر اصل حاکم بر آموزش عالی ما این بود هیچ ضرورتی نداشته که در بسیاری از نقاط کشور دانشگاه‌ها را با هزینه های فوق‌العاده سنگین پخش کنیم.
آیا به نظر شما نیازهای مناطق بخشی از نیازهای کشور نیست؟ تا چه حد در برنامه‌ریزی‌ها این موضوع مد نظر قرار گرفته که می‌توان بخشی از انرژی‌ها و منابع را در آموزش عالی به شناسایی نیازها و استعدادهای مناطق اختصاص داد و از این طریق هم در مسیر اصلی توسعه آموزش عالی گام برداشت و هم به توسعه منطقه‌ای کمک کرد؟ همان طور که شما هم اشاره کردید در بسیاری از مناطق خود مسئولان به درستی از اینکه چه نیازها و یا ظرفیت‌هایی در منطقه‌شان وجود دارد آگاه نیستند. فقط می‌دانند که باید حرکتی بکنند و چه بسا فکر و توان‌شان به جایی قد نمی‌دهد. یک جهت ایجاد دانشگاه در این مناطق هم می‌تواند تربیت نیروی متخصص برای رفع نیازهای همان مناطق باشد. اما این حرکت هم اغلب به کندی و بدون همه‌جانبه‌نگری پیش می‌رود. ضرورت درک و شناخت نیازهای مناطق به تازگی و در پرتو طرح آمایش دارد مطرح می‌شود، در حالی که توسعه آموزش عالی در مناطق مختلف کشور می‌توانست از همین نقطه و با ایجاد پژوهشگاه‌ها و اجرای طرح‌های پژوهشی در این زمینه آغاز شود و پس از شناسایی نیازها و وضعیت و ظرفیت‌های مناطق به شکلی منسجم‌تر و با برنامه‌تر عمل کرد. این نگاه همین الان هم می‌تواند دنبال شود تا هم از ظرفیت دانش‌آموختگان تحصیلات تکمیلی استفاده کنیم و هم به نیازهای مناطق مختلف کشور پاسخ داده شود.
برای این که شما نیازها و ظرفیت‌های مناطق را بشناسید لازم نیست در آنجا پژوهشگاه تاسیس کنید. کافی است کشور را منطقه‌بندی کنید و مسئولیت هر منطقه را به یک دانشگاه بسپارید تا در زمینه توسعه آن منطقه، آمایش سرزمین و حتی این که آموزش عالی در آن منطقه به چه نحو و در چه شاخه‌هایی باید توسعه پیدا کند، کمک کند. اما دستگاه‌ها نخواستند که این گونه عمل کنند.
اگر هم منظور ما این باشد که از این طریق بخشی از فارغ‌التحصیلان را به‌کار بگیریم؛ باید عرض کنم که تعداد فارغ التحصیلان آن قدر زیاد است که نمی‌توان از این طریق آنها را به کار گرفت. مگر این که گفته شود اگر در گذشته این کار انجام می‌شد ما الان با مشکلات فعلی درگیر نبودیم یا کمتر مشکل داشتیم. بله ممکن است با توجه به اینکه اصولا توسعه آموزش عالی در آن حالت شکل معقول‌تری پیدا می‌کرد، این اتفاق می‌افتاد.
تعبیر دیگر از نکته‌ای که عرض کردم می‌تواند این باشد که بخش قابل توجهی از بودجه از ابتدا به پژوهش اختصاص می‌یافت و توسعه آموزش عالی هم مبتنی بر پژوهش صورت می‌گرفت. آیا همین الان هم نمی‌توان این تغییر رویکرد را در مناطق مختلف ایجاد کرد؟
اگر بخواهیم به این موضوع از منظر بودجه پژوهش نظر کنیم باید گفت که اتفاقا توسعه کمی باعث شده اعتباراتی که پیش از این در ۴۰ تا ۵۰ دانشگاه متمرکز بود الان میان ۱۵۰ دانشگاه تقسیم شود. در این شرایط همه با مشکل بودجه پژوهشی روبرو شده‌اند. سال‌هاست که اعتبارات پژوهشی کشور ناچیز است. از طرف دیگر اهداف کمی برنامه‌ها هم هیچ وقت محقق نشده است. از برنامه سوم توسعه تاکنون قرار بر این بوده که سهم ما از جی دی پی افزایش پیدا کند. یک زمان رقم سه درصد برای آن تعیین شد و بعد این رقم هدف هم به دو درصد کاهش یافت. اما در عمل همیشه پایین‌تر از نیم درصد بوده است. فقط یک بار در حدود ۱۵ سال پیش به نزدیک هفت دهم درصد رسیده است. ما علاوه بر این که سهم اعتبارات پژوهشی را نتوانسته‌ایم دریافت کنیم، همان دریافتی محدود را هم میان خیل عظیمی از مصرف‌کنندگان تقسیم کرده‌ایم و اعتبارات مناسبی برای هزینه کردن در پژوهش‌ها نداریم.
در اینجا راهکاری که مطرح می‌شود این است که دانشگاه‌ها برای تامین هزینه‌های خود باید با بخش اجرا و بخش صنعت کار کنند. به نظر من این یک توصیه غیرکاربردی و غیرعملی است. فرض کنیم که دانشگاه‌ها اعلام کنند که می‌خواهند به صنعت کمک کنند. مشکل و مانع این است که صنعت، به معنای عام آن که می‌تواند علوم انسانی را هم در بر بگیرد، هیچ احساس نیازی به دانشگاه نمی‌کند و اصلا ًرجوعی به دانشگاه ندارد.
به نظر شما علت این که دانشگاه در این چرخه به حساب نمی‌آید چیست؟
علت این است که ما انحصاری عمل می‌کنیم. اصولاً برای صنعت‌گر تولیدکننده هیچ مهم نیست که چه چیزی و با چه کیفیتی تولید می‌کند. او هر چه را تولید کند به واسطه انحصاری که دارد در بازار به فروش می‌رساند. به همین خاطر اصلاً احساس نیاز به تحقیق و توسعه نمی‌کند و اصلاً به نقطه‌ای نمی‌رسد که مفهوم دانش‌بنیان را درک کند.
چرا خودروسازی در کره آن قدر پیشرفت کرده است؟! ما و کره با هم شروع کردیم و حتی شاید ما قدری زودتر از کره با پیکان به این صنعت وارد شدیم. اما ببینید که الان کره کجاست و ما کجا هستیم! خودروسازی کره در دنیا مطرح است و محصولات آن در تمام اروپا و آمریکای شمالی دارد به فروش می‌رسد و جزو تولیدات مطلوب است. علت آن این است که در آنجا شرکت‌ها رقابتی بوده‌اند، کسی به آنها رانت نمی‌داده و انحصار نداشته‌اند. بنابراین اگر یک روز در جا می‌زدند عقب می‌افتادند و از گردونه رقابت خارج می‌شدند. ژاپنی‌ها تعبیر و مثلی دارند به این مضمون که ما اگر یک شب بخوابیم کره از ما جلو می‌زند. این نشان می‌دهد که چقدر رقابت تنگاتنگ است و چقدر به روز عمل می‌کنند. شرکت‌هایی که در چنین شرایطی فعالیت می‌کنند قطعاً برای تحقیق و توسعه پول خرج می‌کنند. بسیار هم پول خرج می‌کنند.
تا پنج، شش سال پیش گوشی‌های غالب در کشور ما گوشی‌های نوکیا بود اما شما دیگر گوشی نوکیا در بازار نمی‌بینید. نوکیا حذف شد؛ چون نتوانست در تحقیق و توسعه به‌اندازه سامسونگ کره جنوبی و به‌اندازه سونی فعال باشد. حالا سونی هم دارد حذف می‌شود.
می‌خواهم بگویم که اصول حاکم بر توسعه در دنیا این چیزهاست. اگر قرار است آموزش عالی ما درست عمل کند، صنعت ما باید رقابتی باشد. اما در حال حاضر هر کسی هر چیزی تولید کند یک حاشیه امن نسبی دارد و هیچ نیازی به تن دادن به قواعد یک بازار رقابتی نمی‌بیند. مردم هم مجبورند آن محصول را مصرف کنند. در این شرایط توصیه به دانشگاه‌ها که هزینه‌های‌شان را خودشان از بیرون تامین کنند، توصیه‌ای واقع‌بینانه و عملیاتی نیست.
آیا راهکاری برای الزام صنعت به همکاری با دانشگاه وجود ندارد؟
این تنها در صورتی است که خود صنعت‌گر چاره‌ای نداشته باشد جز این که خودش را به‌روز کند و به دنیا برساند. مگر می‌شود در کشوری که جوانان آن توانسته‌اند انرژی هسته‌ای را در سطح جهانی کار کنند و توانسته‌اند در رشته‌های بایو و نانو در سطح اول جهان مطرح باشند، نتوانند یک خودروی خوب در کشور تولید کنند؟ نمی‌شود قبول کرد که این ضعف از دانشگاه است.
پس به نظر شما سرو سامان گرفتن اقتصاد آموزش عالی و اساساً کل آموزش عالی کشور به عرصه‌های دیگر هم وابسته است؟
بله همین طور است. ببینید ما چرا در صنایع نظامی پیشرفت کرده‌ایم؟ چون یک متقاضی محکم پای کار داریم. چرا در هسته‌ای پیشرفت کردیم؟ چون نظام و دستگاه‌های مختلف این پیشرفت را می‌خواسته‌اند. در بایو و نانو هم پیشرفتی که اتفاق افتاده به این دلیل بوده که کسی پشت کار بوده و متقاضی وجود داشته است و به واسطه این تقاضا دانشگاه‌ها و دانشگاهیان خودشان را نشان داده‌اند. این دانشگاه می‌تواند در زمینه‌های انرژی، خودرو و ... هم این کار را بکند. این اتفاق مشروط به آن است که اقتصاد اصلاح شود و دستگاه‌ها نیازشان را به دانشگاه عرضه کنند.
آقای دکتر چرا بودجه پژوهش معمولا آن گونه که پیش‌بینی می‌شود تحقق پیدا نمی‌کند؟ آیا این موضوع در خود دولت با موانعی روبروست؟
البته دولت هم مشکلات خودش را دارد اما متاسفانه بعضی از دستگاه‌ها در دولت هم پژوهش را هزینه تلقی می‌کنند؛ در حالی که ما پژوهش را سرمایه‌گذاری می‌دانیم. خود من بسیار تلاش کردم و مذاکرات متعددی با مسئولان رده‌های مختلف کشور درباره این موضوع داشتم. مشکلی که همیشه مطرح می‌کردند این است که الان وضع ما خوب نیست، پول نداریم و حتی در پرداخت حقوق و یا یارانه هم مشکل داریم. در این میان، از آنجا که پژوهش صدایی ندارد که اعتراض کند از آن کاسته و به بقیه که صدای اعتراض دارند پرداخت می‌شود. من به خاطر دارم که یک سال، در روز پیش از عید، حدود هزار میلیارد تومان پول آموزش عالی، به دلیل این که به آن پول برای پرداخت حقوق بازنشستگان نیاز بود، داده نشد. بنابراین چنین چالش‌هایی هم وجود دارد.
با شرایطی که توصیف می‌کنید و در آن عناصر متعارضی وجود دارد، راهکار نهایی شما برای خروج از وضعیت فعلی و ایجاد تحول در آموزش عالی چیست؟
ما باید آموزش عالی را یک مقدار کوچک کنیم و توجه بیشتری به دانشگاه‌های برتر و باکیفیتمان داشته باشیم؛ دانشگاه‌هایی مانند دانشگاه برتر و خوب مراکز استان‌ها، دانشگاه‌های برتر تهران و برخی دانشگاه‌های خوب غیردولتی. این‌ها دانشگاه‌هایی هستند که ما می‌گوییم باید در سطح جهانی کار کنند، بتوانند مرزهای دانش را ارتقاء دهند و دانش‌آموختگان آنها هم بتوانند در تراز بین‌المللی کار کنند.
ایده من این است که ما باید این دانشگاه‌ها را، که تعدادشان بیش از ۴۰ تا ۵۰ دانشگاه در کل کشور نیست، آزاد بگذاریم. این دانشگاه‌ها باید هزینه آموزش‌هایی را که ارائه می‌دهند، به نرخ بین‌المللی از دانشجو بگیرند. دولت هم یارانه‌ای را که می‌خواهد به این دانشجویان اختصاص دهد از طریق یک دستگاه واسط بپردازد. در شرایط فعلی دولت پول اندکی به دانشگاه‌ها می‌دهد و دانشگاه‌ها هم باید بدون دریافت پول به دانشجو آموزش دهند. اما با طرحی که اشاره شد، هر دانشگاهی، با توجه به ترازش، هزینه‌های آموزشی‌اش را اعلام کرده و از دانشجو دریافت می‌کند. این دولت است که در یک فضا و مرحله دیگر و با فرآیندی مجزا تشخیص می‌دهد که دانشجویان در چه دانشگاهی، چه منطقه‌ای، در چه رشته‌هایی و برای حصول به چه اهداف منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای باید یارانه شهریه دریافت کنند و مورد حمایت قرار گیرند. این حمایت هم می‌تواند به صورت تسهیلات یا کمک بلاعوض از طریق نهادهای واسط ارائه شود. اولویت‌ها هم توسط دولت تعیین می‌شود و هر چند تعیین آنها خود می‌تواند موضوع مطالعات و پژوهش‌های مربوطه باشد اما مستقیماً به دانشگاه‌ها مربوط نیست. دانشگاه صرفاً دانشجو را می‌پذیرد و شهریه را هم بسته به جایگاهش در سطح جهانی دریافت کرده و آموزش‌هایی در سطح جهانی ارائه می‌کند. اگر این اتفاق بیفتد تا حدی وابستگی شدید دانشگاه به بودجه دولتی کاسته می‌شود. الان در دنیا تقریباً یک سوم هزینه دانشگاه‌ها از محل خیریه و کمک‌های مردمی و موقوفات، یک سوم آن از محل شهریه و فروش دانش فنی و یک سوم هم از طریق کمک‌های دولت‌ها تامین می‌شود. البته همه دانشگاه‌ها همین الگو را ندارند اما به صورت تقریبی چنین چیزی وجود دارد. ما هم باید همین کار را بکنیم. بخشی را باید از خیرین کمک بگیریم؛ که الحمدلله کارهایی انجام شده و خوب پیش رفته‌ایم، ولی هنوز خیلی کم و پایین‌تر از پنج درصد است. در زمینه فروش دانش فنی هم عرض شد که الزام آن احساس نیازمندی در جامعه و سوق یافتن تقاضاها به سمت دانشگاه است. به نظر من آنچه در حال حاضر دولت به دانشگاه‌ها و موسسات پژوهشی پرداخت می‌کند در واقع همان یک سومی است که در الگوی جهانی وجود دارد. مابقی این باید از طریق شهریه و فروش دانش فنی تامین شود. آنچه هم خیرین به دانشگاه‌ها کمک می‌کنند در نهایت به عنوان تخفیف دانشگاه‌ها لحاظ می‌شود. مشکل آنجاست که ما دانشگاه‌ها را ملزم به جذب دانشجوی مجانی کنیم و از طرف دیگر هم به دانشگاه بگوییم پولی نداریم به تو بدهیم. نتیجه چنین شیوه‌ای چیزی می‌شود که الان هست.
در کنار این، و شاید به عنوان یک موضوع کوچک حاشیه‌ای، به نظر من بایستی مسئولیت امور رفاهی از دوش دانشگاه‌ها برداشته شود. الان بیش از ۱۵ درصد هزینه دانشگاه‌ها صرف امور رفاهی، یعنی خوابگاه، تغذیه و این دست موارد، می‌شود. دانشگاه‌ها الان ۲۰ درصد هزینه واقعی غذا را از دانشجویان می‌گیرند، در حالی که روشن است که در این زمینه تکلیفی ندارند. در این زمینه هم خود من طرحی به سازمان برنامه و بودجه دادم مبنی بر این که دولت به جای یارانه‌ای که در واقع به بخش رفاهی دانشگاه‌ها می‌دهد، آن را به نهادهای واسطی مانند صندوق رفاه دانشجویان تحویل دهد و دانشگاه‌ها خود را از این مسئله جدا کنند و فقط به کار آموزش و پژوهش بپردازند. خوابگاه را در بعضی کشورها شهرداری‌ها و در بعضی کشورها تعاونی‌ها می‌دهند. ما ممکن است صندوق رفاه دانشجویی را متولی به‌اصطلاح خدمات رفاهی قرار دهیم و دولت هم پول را به این صندوق بدهد. حتی من برای این که این بار همیشه روی دوش دولت نباشد پیشنهاد کردم که دولت ۵ سال کمک کند، ولی به‌اندازه کافی کمک کند. الان این طور است که از پولی که ما خرج خدمات رفاهی می‌کنیم ۳۰ درصد را دولت می‌دهد و ۷۰ درصد را دانشگاه‌ها با برداشتن از محل آموزش و پژوهش تامین می‌کنند. من می‌گویم که دولت سال اول را کامل پرداخت کند و هر سال ۲۰ درصد از آن مبلغ کاسته و به جای آن تسهیلات بدهد. در پایان سال پنجم دیگر دانشجو فقط با وام امور رفاهی‌اش را بگذراند و پس از فارغ التحصیلی هم، وقتی که کاری پیدا کرد وام خود را برگرداند. این کار هم برای دولت شدنی است و هم موجب می‌شود بخشی از هزینه‌های آن، هر چند با فاصله طولانی، بازگردد.