دکتر محمد میرشکرایی، ایرانشناس و مردم شناس نامدار و محققی توانمند، اولین رئیس پژوهشکده میراث فرهنگی و گردشگری، کسی است همزمان با تالیفات و تحقیقات پیشرو در عرضه نوروز پژوهشی و نوروزشناسی، توانست با همتی نستوه و شوقی مشکور زمینه ثبت جهانی نوروز از سوی دوازده کشور به محوریت ایران در یونسکو را فراهم آورد، چنانکه امروزه نوروز افزون بر یونسکو، در عرصه های معتبر سیاسی مانند سازمان ملل متحد نیز شناخته می شود. استاد میرشکرایی امروزه و در دوران بازنشستگی خود، در محله ترخورانِ(نامی کهن که استاد میرشکرایی آن را به معنی تَرَ خوران یعنی گذرگاه خورشید می­داند) شهر تفرش، زادگاه خویش ساکن و مشغول تحقیق و پژوهش است. متن ذیل گفتگوی اختصاصی دکتر علیرضا اشتری تفرشی، استادیار گروه تاریخ تشیع دانشگاه حکیم سبزواری و نماینده انجمن ایرانی تاریخ اسلام در استان خراسان رضوی با وی در باب اهمیت میراث تاریخ نگاری و تاریخ نگری سبزوار و برآورد اولیه از ثبت ملی و جهانی این میراث است که در فروردین ماه ۱۳۹۷ انجام شد. گفتنی است دکتر علیرضا اشتری تفرشی، چندی است که با طرح ایده شناخت سبزوار به عنوان پایتخت تاریخ نگری و تاریخ نگاری ایران، به دنبال راهکاری های رسیدن به این مهم است. در ادامه به این گفتگو می پردازیم:

*دکتر اشتری: جناب استاد میرشکرایی، نام شما بیشتر با نام نوروز، مردم شناسی نوروز و ثبت جهانی نوروز عجین شده است؛ این [دستاورد] را چگونه می بینید؟

استادمیرشکرایی: از نظر خودم زیباترین کاری که انجام داده ام، پرداختن به نوروز بوده است.

*دکتر اشتری: ثبت جهانی نوروز چگونه اتفاق افتاد؟

استاد میرشکرایی: جریان ثبت نوروز، یک جریانی بر مبنای زمینه گذشته بود. به این معنا که من خودم به نوروز خیلی دلبستگی داشتم. در خانواده، حتی در شهرمان تفرش هم همین طوری بود. به طور کلی، گرایشم به نوروز خیلی زیاد بود. از زمانی که وارد کار پژوهش شدم در حوزه مردم شناسی، به این موضوع هم پرداختم. در همه پژوهش‌هایی که داشتم، یکی از کارها، نوروز بود. اواخر دهه ۶۰ که مسئولیت سازمان میراث فرهنگی به عهده من قرار گرفت، یکی از پروژه‌هایی که به صورت ملی و کشوری در برنامه گذاشتیم، پروژه نوروز بود.

ما در تمام استان‌ها نماینده داشتیم و کارشناس هایمان در همه استان‌ها بودند. در این برنامه همه این‌ها را دعوت کردیم و یک جلسه جامع تشکیل دادیم و در آن بحث نوروز را مطرح کردیم و اهمیتش را که باید به این موضوع بپردازیم. یک طرحی نوشتیم و این طرح را به همه بچه‌هایی که از سراسر کشور آمده بودن و کسانی که در تهران همکاری داشتند، دادیم. قرار شد که در برنامه‌های کاری خودشان به این بپردازند و در آن سال، جزء برنامه خودشان قرار دادند. به این ترتیب، ما مجموعه‌ای از پژوهش‌های نوروزی در سراسر کشور فراهم آوردیم. آن زمان در سازمان یونسکو بحث ثبت میراث ناملموس مطرح شد. البته من بیشتر به اصطلاحمیراث معنوی دلبستگی دارم.

ثبت ملی نوروز را به سادگی انجام دادیم. وقتی که همه کارها انجام شد، این را به عنوان یک میراث معنوی ملی که به معنی واقعی هم میراث معنوی بود، ثبت کردیم. خیلی وقت‌ها چیزی به عنوان ملی ثبت می‌شود، ولی چنین جایگاهی را ندارد. نوروز را به ثبت رساندیم. به این فکر افتادیم که این فراتر از حوزه ثبت ملی ما است. در واقع در سراسر جهان ایرانی مطرح است. ایران بزرگ متفاوت است با ایران سیاسی امروز.

این بود که پیشنهاد ثبت جهانی دادیم با همکاری دبیر ایران در یونسکو. آن زمان خانم فراهانی بود که مسئول بخش میراث معنوی بودند. در این مورد، یونسکو با ما خیلی همکاری کرد. مطرح کردیم و پیشنهاد دادیم. ما می گفتیم که نوروز را به این دلیل می‌خواهیم ثبت جهانی کنیم که فراتر از مرزهای ایران امروز است، و در جهان گذشته ایرانی مطرح بوده و از این رو، در جهان فرهنگی ایرانی مطرح است. گفتند که پس باید همه این‌ها را در این برنامه شرکت دهید. این بود که دعوت کردیم در یک همایشی، از همه نماینده‌های کشورهایی که در حوزه جهانی و ایرانی قرار می‌گرفتند. کشورهای آسیای مرکزی، افغانستان، پاکستان، هندوستان، ترکیه و حوزه قفقاز. به هر حال، این همایش تشکیل شد. سال آن را دقیقا یادم نیست که کی بود؟آن جا این موضوع را مطرح کردیم. هر کدام از نمایندگان هم یک سخنانی را مطرح کردند و نظرات خودشان را گفتند و همه استقبال کردند. سپس ما به یونسکو گفتیم که با پیشنهاد ۱۰ کشور نوروز را خواهان ثبت هستیم. البته چون بعضی از کشورها در برنامه‌های خودشان هنوز نوروز را ثبت ملی نداده بودند، قدری مشکل داشتیم؛ زیرا یکی از شرایط ثبت جهانی این است که ما یک پدیده یا عنصری را قبلا به ثبت ملی رسانده باشیم. به همین خاطر، از این ۱۰ تا سه تا قبول نشد. تاجیکستان با این که یکی از کشورهایی است که خیلی امروز نوروز در آن مطرح است، ولی تا آن زمان هنوز ثبت ملی نداده بود. همین طور افغانستان و یک کشور دیگر که قرقیزستان بود شاید. به هر حال، سه تا کشور بودند که این اقدام را نکرده بودند. بنابراین با هفت کشور نوروز به ثبت جهانی رسید. ما این کار را ادامه دادیم و به آن بسنده نکردیم. سال بعد عده‌ای از کشورهای دیگر هم داوطلب شدند و فکر کنم ۱۱ یا ۱۲ تا کشور شدند. از این ۱۲ تا کشور کسانی هم که ثبت ملی‌شان ناقص بود، آن‌ها هم جزء این ۱۲ کشور آمدند و بعد در اجلاسی که در آدیس­آبابای تشکیل شد، با ۱۲ کشور نوروز دوباره به ثبت جهانی رسید.

*دکتر اشتری: بحثی که این جا می‌خواهیم از شما راهکار و راهنمایی بگیریم، این هست که ما در حوزه بیهق قدیم و جوین و تقریبا متباین با شهرستان سبزوار امروزی، در استان خراسان رضوی، مفاخری را در حوزه تاریخ نویسی یا تاریخ نگاری از دیرباز داشته ایم. چهره های درخشانی مانند عطاملک جوینی، ابوالفضل بیهقی، ابن فندق و در اواخر دوره تیموری واعظ کاشفی را داریم که نوعی به تصوف و بحث روضه نگاری تعلق دارد، اما به هر حال درک تاریخی دارد. در دوران معاصر هم خاندان شریعتی که از محمدتقی شریعتی شروع می‌شود. این‌ها رویکرد تاریخی دارند. درک تاریخی دارند و سعی می‌کنند از زوایای خاصی به تاریخ نگاه کنند تا می‌رسد به دکتر علی شریعتی. تمام این چهره‌ها در حوزه کشورهای فارسی زبان، شناخته شده هستند یا آثارشان شناخته شده هست. حتی شاید فراتر از کشورهای فارسی زبان.

استاد میرشکرایی: بله، فراتر از این حوزه‌ای که شما اشاره فرمودید و حتی فراتر از حوزه جهان ایرانی، در کشورهای عربی هم این‌ها شناخته شده اند.

*دکتر اشتری: ما طرحی را در ساختار وزارت علوم ایران و به مرکزیت و پشتوانه دانشگاه حکیم سبزواری مطرح کرده بودیم بدین ترتیب که بتوانیم میراث تاریخ‌نویسی، تاریخ نگری و تاریخ نگاری سبزوار را ابتدا در داخل ایران به نوعی در چارچوب ثبت میراث معنوی که شما فرمودید یا میراث ناملموس مطرح کنیم و با این جسارتی که نسل جوان از پیشقدمی نسل شما می‌گیرد، بتوانیم در سطح جهانی هم ارائه دهیم. شما چه پیشنهادی دارید و چقدر این ایده را شدنی می‌دانید و در چه قالبی و به چه صورتی؟

استاد میرشکرایی: شاخه‌های ثبت جهانی فرهنگ، چند تا شاخه است. مثلا میراث مکتوب داریم. کتاب‌هایی که دارای چنین جایگاهی هستند، در قالب میراث مکتوب ثبت می‌شوند. ثبت آثار معماری در قالب دیگری می‌رود. ثبت میراث معنوی یا به قول یونسکو ناملموس در یک میراث دیگری می‌رود. اول باید ببینیم که ایده شما در کدام قسمت می‌رود؟ آیا در واحد شخصیت‌ها؟ خود شخصیت‌ها یک زمینه برای خودشان دارند.

*دکتر اشتری: یعنی شخصیت‌ها می‌توانند ثبت جهانی شوند؟

استاد میرشکرایی: دقیقش را من یادم نیست، اما فکر می‌کنم که چهره‌های خاص فرهنگی هم یک جایی برای ثبت دارند. این است که اول باید دید که کجا قرار می‌گیرد. پسر من شبان میرشکرایی در سازمان میراث فرهنگی در این زمینه فعال است و می توان از او یاری گرفت.

*دکتر اشتری: از راهکارهای شما در این جهت استفاده کنیم. میراث تاریخنگاران و تاریخ دانان سبزوار در عرصه های مختلف اهمیت دارد. یک بخش حوزه زبانی و زبان فارسی است. از جهت دیگر نگاه خاص به تاریخ، تاریخ نگری خاص، شیوه‌های تاریخ نگاری، از بیهقی که سبک خودش است تا جوینی که سبک خودش است، تا تاریخ نگری و نگاه به تاریخ خاندان شریعتی و سپس دکتر شریعتی. این‌ها می‌تواند ثبت معنوی شود؟

استاد میرشکرایی: باید ببینیم که آیا ما می‌خواهیم بیهقی را به عنوان یک چهره تاریخی و ادبی در حوزه تاریخ به ثبت جهانی برسانیم یا تاریخ نگری وی را می‌خواهیم به ثبت برسانیم. در این صورت توضیحات مربوط به شریعتی در حاشیه آن کار قرار می‌گیرد و یا بر عکس.

*دکتر اشتری: می توانیم باب جدیدی را باز می‌کنیم تا همه این چهره ها و آثار را در بر گیرد؟

استاد میرشکرایی: بله. اول باید چارچوب کارمان را روشن کنیم.

*دکتر اشتری: یعنی یک قالبی تحت عنوان تاریخ نگری سبزوار را می‌توانیم بپرورانیم و ساختارسازی کنیم؟

استاد میرشکرایی: یا تاریخ نگاری سبزوار یا تاریخ نویسی بیهقی یا بقیه، محدوده کار را باید روشن کنیم. من فکر می‌کنم که در مورد سبزوار عملی تر هست از خراسان. چون هر چه موضوع کوچکتر و محدودتر باشد، در یک قالب ثبت جهانی و ثبت ملی بهتر قرار می‌گیرد. شما اول ثبت ملی اش را انجام دهید البته.

*دکتر اشتری: شما این زنجیره  را کافی می‌دانید؟ این زنجیره‌ای که از قرن پنجم هجری شروع کردیم تا دوران معاصر؟

استاد میرشکرایی: اول باید چارچوب کار را روشن کنید. آیا یک دوره تاریخی را می‌خواهید مطالعه کنید تا ببینید که تا کی و کجا بوده است؟

*دکتر اشتری: افراد را محور قرار دهیم یا موضوع را؟

استاد میرشکرایی: در این محدوده‌ای که موردنظرتان است، چهره‌های خاصی مثل بیهقی را می‌بینیم. تکلیف را باید روشن کنیم. یعنی پیشنهاد داشته باشید که آن طرحی که می‌خواهید به آن بپردازید، دقیقاً سراغ چه خواهد رفت؟

*دکتر اشتری: پیشنهادی که مطرح شده، این است که سنت رجوع به تاریخدر این منطقه قوی بوده است. حتی در سبک‌های مختلفی، سبک بیهقی، سبک ابن فندق، سبک شریعتی، به هر حال، رجوع مداومی به تاریخ در ادوار مختلف در این منطقه صورت گرفته است؟

استاد میرشکرایی: اگر بخواهید به سبک بیهقی بپردازید که به شریعتی برسید، دو تا دوره کاملا متفاوت خواهیم داشت. یعنی با همدیگر نمی‌خوانند، مگر این که در آن توضیحاتی که برای اولی داریم، بگوییم حتی تداوم یافت تا دوره معاصر، ولی محور آن قبلی است.

*دکتر اشتری: آیا همین بحث «اهمیتِ تاریخ در این منطقه» می‌تواند محور قرار بگیرد؟ این که ما چندین چهره داریم که در یک منطقه خاص برمی خیزند و همه به تاریخ رجوع می‌کنند. حالا با نگرش‌های مختلف؟

استاد میرشکرایی: بله، یعنی تاریخ نگری. با این نظر جدیدتان که می‌فرمایید، تاریخ نگری مطرح است نه چهره‌های تاریخی و این شدنی است و شایسته توجه است. نکته دیگری که خدمتتان باید یادآوری کنم، این است که تمرکز باید بر فرهنگ باشد و نه صرفاً بر سیاست و فرهنگ. مثلاً آقای دکتر شریعتی هم وجه سیاسی دارد و هم تاریخ شناسی. باید بر دومی تمرکز کنید در این کاری که می خواهید انجام دهید.

*دکتر اشتری: یعنی فقط تاریخ نگری را در ایشان دنبال کنیم؛ نگاه ایشان به تاریخ و تاریخ گرایی ایشان؟

استاد میرشکرایی: بله، در این مسیر خاص، حواستان باید باشد که وارد دو تا مسئله نشوید. یکی مسئله مذهب و دیگری سیاست. در این دو تا حوزه اگر وارد شوید یونسکو قبول نمی‌کند. یونسکو چیزهای فرهنگی را قبول می‌کند.

*دکتر اشتری: در کل شما بحث تاریخ نگری و تاریخنگاری در سبزوار را دست کم در سطح ملی و بعد در سطح جهانی بالقوه ثبت فرهنگی می‌دانید؟

استاد میرشکرایی: بله و به نظر من شایسته است.

*دکتر اشتری: راهکار ما این است که در این مسیر از همکاری پژوهشگران متخصص بهره ببریم و چند نفر از چهره‌های برجسته و کسانی که در این حوزه هاکار کردند را دعوت کنیم به ما پیوندند، سند علمی در این حوزه تهیه شود. بعد از سند علمی به سمت همایش‌ها و مسائل دیگر و همان مسیری که شما از نوروز گفتید.

استاد میرشکرایی: بله، درست است.

*دکتر اشتری: خوب به عنوان مبحثی دیگر، مایل هستم سئوال کنم ورود شما به حوزه علوم انسانی، چگونه و در چه عرصه‌هایی بوده است؟

استاد میرشکرایی: من فکر می‌کنم که این عرصه‌ها خیلی قابل تفکیک از هم نیستند. همه با هم قاطی هستند. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که من می‌خواهم مردم شناسی کار کنم و فرض کنید از اسطوره کنار بروید و از تاریخ کنار بروید و به آن نپردازید. می‌تواند یکی فقط پررنگتر باشد. حتی فکر می‌کنم که مردم شناسی را نمی‌توانیم از جامعه شناسی تفکیک کنیم. درست از که دو تا دانش متفاوت هستند. ولی گمان نمی‌کنم خیلی بتوانیم تفکیک کنیم. موضوعاتشان خیلی با هم مشترک است. بنابراینفقط می‌توانیم بگوییم که به حوزه‌ای بیشتر گرایش داریم.

یکی از علایق خاص من ایران است و آن چه به ایران مربوط می‌شود. حماسه و تاریخ و اسطوره برای من همیشه اهمیت داشته است. دبیرستان می‌رفتم که همه شاهنامه را می‌خواندم و در جلساتش شرکت می‌کردم. این است که فکر می‌کنم اسطوره را از همه بیشتر دوست دارم. یک مقدار قصه وار هم هست. شاید برای همه شنیدن و پرداختن به اسطوره زیبا باشد. اما من در همه دانش‌هایی که عرض کردم قابل تفکیک از هم نیستند، اسطوره را از همه بیشتر دوست دارم. یکی از بخش‌ها و شاخه‌های عمده در مردم شناسی همین اسطوره شناسی است. مردم شناس‌های بزرگ همه اسطوره شناس هستند و بودند. اسطوره در فرهنگ مردم است. بسیاری از مسائلی که در فرهنگ مردم مطرح می‌شود، وقتی شما مطالعه می‌کنید، می‌بینید که زمینه اسطوره‌ای دارد. یعنی ریشه‌هایش به اسطوره‌های کهن برمی گردد. به همین خاطر من در این کتاب جدیدم که زیر چاپ است، تعدادی از سنت‌ها و رسم‌ها که ریشه و پیشینه اسطوره‌ای دارد را آوردم و مطرح کردم که امید است به زودی چاپ شود و در دسترس علاقمندان قرار گیرد.

دکتر اشتری: با سپاس فراوان و کسب اجازه از شما، این گفتگوی ارزشمند را به پایان می بریم.

۲۹ فروردین ماه ۱۳۹۷، تفرش، منزل شخصی استاد محمدمیرشکرایی