مهاجرت خوب است با بد، ارزشمند است یا ضد ارزش، مفید است یا بی‌فایده؟ این‌ها گزاره‌هایی است که هر روز در ذهن بسیاری شکل می‌گیرد. پرسش‌هایی که هر کسی بر اساس تجربه زیسته و مشورت با دیگران می‌کوشد به آنها پاسخی درخور دهد. مهاجرت برای زندگی در جایی که بر اساس احتمالات و بررسی‌ها مطلوبیت بیشتری دارد، مهاجرت برای درس خواندن، مهاجرت برای کار، مهاجرت از سر اجبار و... هر کدام دارای ویژگی‌های مخصوص به خودشان هستند. در ایران اما همواره بر سر تعداد کسانی که از کشور ما به کشورهای دیگر مهاجرت می‌کنند بحث‌های فراوانی وجود داشته و دارد. مهمترین اختلاف نظرها بر سر آمار مهاجران و دلایل و انگیزه‌های رفتن از وطن است تا جایی که برخی از رتبه اول ایران در مهاجرات نخبگان دانشگاهی حرف می‌‌زنند. ادعایی که از بهرام صلواتی مدیر رصدخانه مهاجرت ایران آن را رد می کند و بر غیرمستدل بودن این ادعا پای می‌فشارد. فقدان داده‌های قابل اتکا درباره مهاجرت‌های بین‌المللی یکی از دلایلی بوده که رصدخانه مهاجرت ایران ذیل پژوهشکده سیاست‌گذاری دانشگاه شریف تاسیس شود. با دکتر صلواتی درباره اهداف، برنامه‌های آینده و عملکرد این رصدخانه گفت‌وگو کرده‌ایم. مشروح گفتگو را در ادامه بخوانید.

جناب آقای صلواتی رصدخانه مهاجرت چگونه شکل گرفت؟
من از اوایل سال ۹۵ ابتدا در قالب طرح پسا دکتری یک کار تحقیقی انجام دادم. همان شروعی بود برای اینکه بعدا با همکاری معاونت علمی ریاست جمهوری در پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه صنعتی شریف گروه کاری تحقیقاتی کوچکی را شکل دهیم و خیلی زود هم کارمان رونق گرفت. قبل از این جای خالی گروهی که روی موضوع مهاجرت های بین‌المللی کار تحقیقاتی انجام دهد؛ خالی بود. کتابی هم به سفارش معاونت علمی تهیه کردیم با این هدف که ببینیم وضعیت ایران و کشورهای جهان در حوزه جا به جایی دانشجو چگونه است. این اتفاق‌ها در کنار هم پیش رفت. برای برگزاری چند سمینار هم هماهنگ کردیم که یکی از آنها اردیبهشت ماه ۹۷ با عنوان «ماندن، رفتن یا برگشتن» برگزار شد. بعدا در تلاش بودیم که به سمت سیاست پژوهی حرکت کنیم. تلاش کردیم مرکزی تاسیس شود تا روی مهاجرت کار کند و این زمینه ساز شکل گیری رصدخانه مهاجرت شد. پشتیبانی دکتر ستاری در این مسیر دلگرم کننده بود و باعث شد از اسفندماه ۹۷ رسما کارمان را شروع کنیم. از دو سال پیش پیمایش‌هایی انجام داده‌ایم و از داده‌های ثانویه مراکز دیگر هم استفاده می‌کنیم. الان ما تقریبا به صورت هفتگی و ماهیانه گزارش تهیه می‌کنیم و امسال برای اولین بار سالنامه آماری مان را در استانداردهای جهانی به زبان فارسی و انگلیسی منتشر خواهیم کرد.

از توضیحات شما این استنباط را دارم که گویی تا پیش از این در کشور تصویر روشنی از مهاجرت بین المللی نداشتیم؟
بله. حداقل می‌توانم بگویم این خواسته به شکل جدی مطرح نشده بود که این تعریف‌ها دقیق شود. خیلی تاسف بار است که ما هیچ رشته دانشگاهی و گروهی در دانشگاه ها به شکل رسمی برای مطالعات مهاجرت در دانشگاه‌های کشور نداریم. بررسی های دانشگاهی در کشور متاسفانه بیشتر به مهاجرت‌های داخلی تقلیل پیدا کرده است . البته در حوزه مهاجرت های بین المللی هم کارهایی کرده ایم که بیشتر به مساله مهاجرت از کشورهایی مثل افغانستان به ایران معطوف بوده است. اما وضعیت ایرانی‌ها در خارج از کشور خیلی جدی پیگیری نشده است. ما کتابچه یا سالنامه آماری که هر سال به طور مدون اطلاعاتی را جمع آوری و منتشر کند؛ نداشته‌ایم. این ضعف باعث شده بود ما با افسانه‌هایی هم در جامعه روبه رو باشیم. مثلا وزیر علوم اسبق گفته بود بالاترین نرخ فرار مغزها را داریم. استنادشان هم به گزارش صندوق بین المللی پول در سال ۲۰۰۹ بود. برای من جالب بود چرا قبل از این کسی تحقیق نکرده که اصلا آیا چنین تحقیقی وجود خارجی دارد یا نه. جالب است بدانید که این تحقیق اصلا وجود ندارد. بر اساس همین گزارشی که اصلا وجود ندارد پایان نامه کارشناسی ارشد و تز دکتری در دانشگاه‌ها نوشته شده است! وقتی محققان داده متقن در اختیار نداشته باشند مجبورند سرچ کنند و به اطلاعات دست پیدا کنند و به اطلاعاتی می رسند که قابل استناد نیست. این اتفاقات ما را مصمم‌تر کرد ببینیم واقعیت چیست.

البته اظهار نظرهای ضد و نقیض درباره مهاجرت صرفا به مسئولان محدود نیست و در این باره آمارهای متعددی منتشر می شود که فضای جامعه را دچار اغتشاش کرده و این پرسش را پیش آورده که بالاخره کدام یک دقیق‌تراند.
بله دقیقا. مثلا اخیرا یک نوشتار ۱۴ بندی با تیتر «وضعیت قرمزی که هیچ‌گاه اعلام نمی شود» در تلگرام و صفحات مجازی دانشگاهیان می‌پیچید که پر از اطلاعات غلط بود. آن متن وضعیتی را تصویر کرده بود که هر کسی با خواندنش احساس ناامیدی و یاس می‌کرد. مردادماه امسال دوباره دیدیم دارد دست به دست می‌شود. قبلا نسبت به این متن های احساسی و غیرعلمی واکنشی نداشتیم اما امسال تصمیم گرفتیم که پاسخی استدلالی تهیه کنیم. برای بند به بند آن پاسخ نوشتیم. جایی مثل رصدخانه کار اول اش این است که تلاش کند داده‌های بین‌المللی دنیا را بررسی و جمع آوری و منتشر کند تا شاید تصویری ایجاد کنیم که کمترین خطا را داشته باشد. ما سایتی را ایجاد کرده‌ایم و هر گزارشی که منتشر می‌شود را روی سایت قرار می دهیم. البته در کشور ما خوانش آمار هم مشکل دارد. مثلا در پیمایش نگرش های فرهنگی و اجتماعی در میان ۱۲۰ سوال یک سوال هم درباره مهاجرت پرسیده شده بود. دیدم که بسیاری از افراد دانشگاهی بر اساس این گزارش می گویند سی درصد ایرانیان می خواهند از ایران بروند. در حالی که شیوه پرسیدن سوال و سوال های ماقبل آن بر جواب پرسش شونده‌ها موثر است. اگر در سوالات قبلی مثلا شما راجع به جرم و جنایت حرف زده باشید. وقتی به این یک سوال برسید پاسخ دهنده ممکن تحت تاثیر سوالات قبلی پاسخ احساسی بدهد. بعد وقتی نتایج بیرون می آید می گویند سی درصد از مردم ایران دوست دارند در جایی خارج از کشور زندگی کنند. این آمار جای ایراد دارد. ما وقتی درباره آمار حرف می زنیم باید میان میل به مهاجرت و برنامه ریزی برای مهاجرت تفاوت قائل شویم. در همه جای دنیا بین تمایل و برنامه ریزی و اقدام شکاف جدی وجود دارد. امیدوارم یک روزی رشته مطالعات مهاجرت را در ایران تاسیس شود و در این زمینه کار علمی جدی صورت بگیرد.

قبول دارید فاصله زیاد میان رسانه‌ها و دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی موجب شده تا انتشار داده ها دقیق نباشد؟
من با اینکه فاصله وجود دارد موافقم. همه ما در شکل گیری وضع موجود موثر بوده‌ایم. الان دانشجویان یا استادانی را می‌بینم که برای نوشتن یک مقاله گاهی به اخبار خبرگزاری‌ها استناد می‌کنند اما از قضا داده‌های منتشر شده در خبرها گاهی مستند نیست و چرخه باطل دایما تکرار می‌شود. بارها شده در سمینار علمی سخنرانی کرده‌ام و از قول من خبری تنظیم شده که بر خلاف صحبت های من بوده است. یعنی هر دو طرف مقصراند. گاهی هم پژوهشگران عادت ندارند یافته‌های تحقیقات‌شان را رسانه‌ای کنند.

بسیار خوب شما به عنوان یک پژوهشگر به اتفاق همکاران‌تان احساس خلا کردید و رصدخانه مهاجرت ایران با این نگاه تاسیس شد که گزارش هایی درباره مهاجرت های بین المللی در ایران و جهان تهیه کند. اما این شائبه وجود دارد همانطور که می شود آماری کرد که وضع مهاجرت را بغرنج نشان دهد به همان اندازه هم این احتمال وجود دارد که محققانی پیدا شوند برای کسب رضایت مسئولان واقعیت را وارونه جلوه دهند. آیا شما ماموریت دارید «سفید نمایی» کنید؟
مدت زمان زیادی در کشور ما این تصور حاکم بوده و هست که اوضاع مهاجرت خراب است و ما جزو رتبه‌های اول هستیم طبیعی است که اگر محققی پیدا شود و این آمار را رد کند؛ یک دو قطبی و تقابل شکل می گیرد. یک‌سو خوشبین ها قرار دارند و سوی دیگر بدبین ها. من خودم بارها با این جمله از طرف دیگران روبه‌رو شده‌ام که شما می‌خواهید: خوشبینی را ترویج کنید یا می‌خواهید توجیه کنید. هدف اصلی ما به هیچ وجه انکار وقوع مهاجرت در میان گروه های مختلف یا نادیده گرفتن آثار و تبعات آن نیست. با پوزش اینجا از این عبارت عامیانه استفاده می کنم: «ما قرار نیست ماست مالی یا ماله‌کشی کنیم». زیرا دیر یا زود در خلال انجام تحقیقات حقیقت برملا می‌شود. پژوهشگر قبل از هر چیزی باید در پی حقیقت جویی باشد. نمی‌توان با پیش‌داوری ارزشی سراغ کار تحقیقی رفت. از طرف دیگر در دنیای امروز به دلیل گسترش منابع اطلاعاتی اساسا این امکان وجود ندارد که بتوان همه منابع اطلاعاتی را کنترل کرد. وقتی ما می‌خواهیم درباره یک پدیده اجتماعی کار تحقیقاتی کنیم نیازمند بینش جامع هستیم. من در جای دیگری هم گفته‌ام مهاجرت اساسا یک پدیده خاکستری است و نباید به آن صفر و یکی نگاه کرد.

با این توصیف ماموریت شما از دو حال خارج نیست. یا قصد دارید کار علمی دقیق انجام دهید تا با فهم ابعاد یک پدیده بتوانید آن را دقیق تحلیل کنید و یا اینکه ماموریت دارید با دستکاری برخی اطلاعات امید تولید کنید. شما آمده‌اید مطابق میل معاونت علمی ریاست جمهوری داده تولید کنید یا برای کار تحقیقاتی به مثابه ابزاری برای فهم دقیق پدیده و بعد سیاست گذاری برای آن؟
سوال خیلی خوبی است. می خواهم صادقانه بگویم من تا الان از کسی سفارشی نگرفته‌ام که از قبل معلوم باشد که نتایج آن چه باید باشد! اگر قرار بود ماموریت ما تولید امید واهی باشد می‌توانستم به یک ارگان دولتی بروم و با امکانات بیشتری همین کار را انجام دهم. خاطرم هست که یک بار در شورای عالی انقلاب فرهنگی مقاله‌ای ارایه کردم. در آن کار دیدگاه‌های ۴۲۵ نفر را از نقاط مختلف دنیا جمع آوری و تحلیل کرده بودم. در شورا از من سوال کردند بودجه این تحقیق را چه کسی داده است؟ گفتم این را من با بودجه ماهیانه ۳.۵ میلیون تومانی که در دوره پسا دکتری دریافت می‌کردم، به صورت کاملا شخصی با استفاده از روابطم در خارج از کشور به نتیجه رسانده‌ام. باورشان نمی‌شد چنین طرحی را یک محقق با بودجه شخصی‌اش انجام دهد. کاسبان مهاجرت کسانی‌اند که نان شان در تقویت دو قطبی موجود است. وقتی در گروه‌های مجازی دانشگاهیان می بینم اجازه تبلیغات به موسسات اپلای می‌دهند تعجب می کنم. افسوس می‌خورم افراد یا نهادهایی که کمترین اطلاعات را درباره دانشگاه‌های دنیا ندارند موسساتی راه انداخته‌اند و دارند به بهترین سرمایه‌های فکری کشور جهت دهی می‌کنند.

منظورتان این است این موسسات توانایی راهنمایی دانشجویان را ندارند یا اساسا تصور می کنید این کار به مهاجرت دامن می زند؟
اولا اصلا معلوم نیست این موسسات استانداردشان چیست. بر اساس یکی از پژوهش‌های ما فقط ۳۰ درصد کسانی که یک کشور را برای مهاجرت تحصیلی انتخاب می کنند با کشور مقصد و دانشگاه و... آشنایی دارند. بقیه افراد از کمترین اطلاعات هم برخوردار نیستند. بازار کار بسیاری از کشورها به قدری نامناسب است که دانشجویان ما باید از قبل بدانند قرار است به کجا بروند. این موسسات باید بتوانند به دانشجویان اطلاعات دقیق و کاربردی بدهند اما چنین رویه‌ای حاکم نیست.

ما رتبه چندم مهاجرت دانشجویان را داریم؟
حدود ۵۳ هزار دانشجو در دنیا داریم. طبق آمار ۲۰۱۸ در رتبه ۱۸ قرار گرفته‌ایم. رتبه یک متعلق به چین و هند است. در حال حاضر مقصد اول دانشجویان ما آمریکا است. بیشتر دانشجویان ما به ترتیب در آمریکا، کانادا و ترکیه هستند. اما نکته این است که هر سال سهم ما در دانشجو فرستی در دنیا کاهش می‌یابد که اصلا اتفاق خوبی نیست. مهاجرت تحصیلی یک فرصت است که کشور می‌تواند از نتایج آن بهره‌مند شود. دسترسی ما هر چه به دانشگاه های خوب جهان کمتر شود ما در انتقال دانش و فناوری و... ضرر می‌کنیم. به هر حال بسیاری از محققان و استادان ایرانی دانشگاه‌های خارجی هر سال در ایران سمینار و دوره آموزشی برگزار می‌کنند و مراودات علمی دارند. رفت و آمد علمی باید در طول سال برقرار باشد. ما از طریق تبادلات علمی با دنیا می توانیم توانمندتر شویم. نباید دور خودمان دیوار بکشیم و تصور کنیم این مهاجرت‌ها تحصیلی اشکال دارد. بلکه این مهاجرت‌ها باید آگاهانه و هدفمند باشند. نمی‌شود در کشور این‌قدر با فقدان دانش و آمار روبه‌رو باشیم بعد موسسات اپلای حرفه‌ای داشته باشیم. این‌ها قطعا واجد شایستگی‌های لازم نیستند. دانشجویان بعد از مهاجرت نباید رها شوند. منفعل‌ترین بخش همین بخش اپلای است. وقتی این همه آدم دوست دارند برای تحصیل به دانشگاه‌های کشورهای دیگر بروند ما باید به آنها کمک کنیم که کور مهاجرت نکنند. ما باید دقیق‌ترین و قابل اتکاترین اطلاعات مهاجرتی را تهیه کنیم و در کنار این بتوانیم به روند سیاست‌گذاری هم کنیم.

درباره مهاجرت‌های داخل کشور هم قرار است کاری انجام دهید؟
مهاجرت یک بسته است و انواع آن را شامل می‌شود. اما فعلا با توجه به بودجه اندک و مقدورات‌مان روی برخی از این شاخه‌ها مثل مهاجرت‌های بین المللی متمرکز شده‌ایم. امیدوارم در سال آینده و بعد از آن به صورت فصلی و سالیانه پیمایش‌های مهاجرت بین المللی را در ایران انجام دهیم. ایده ما این است که دسترسی بر خط ایجاد کنیم و داده‌های تولید شده در اختیار پژوهشگران و روزنامه‌نگاران و... قرار بگیرد. ما الان در سه حوزه مهاجرت‌های کاری، تحصیلی، پناهجویی و اخیرا هم اقلیمی و محیط زیستی در حال فعالیت هستیم.

برای ساده‌سازی داده‌ها و خوانش بهتر آنها چه برنامه‌ای دارید؟
من هم قبول دارم که خوانش اطلاعات مشکل دارد. اولین نکته‌ای که درباره خوانش داده‌ها مطرح می‌شود این است که داده‌ها چگونه تهیه شده‌اند و از آن مهمتر قابلیت قیاس‌پذیری دارد یا نه. مهاجرت یک علم است و هر کسی نباید بدون اطلاعات دقیق درباره آن اظهار نظر کند. ما در رصدخانه تلاش کرده‌ایم گفتمان علمی، سیاستی و اجتماعی در حوزه مهاجرت را متناسب با مخاطبان داده‌ها، ارایه کنیم. سالنامه آماری ما جامع‌ترین گزارشی است که در حوزه مهاجرت تهیه شده و به زودی منتشر خواهد شد. از این به بعد باید در کشور ما چنین گزارش هایی در فواصل منظم تهیه شود. در این صورت نیست نیاز نیست که دایما اظهار نظرهای غلط را اصلاح یا تکذیب کنیم.
لینک خبرنامه الکترونیکی شریف