به گزارش امور فرهنگی دانشگاه باقرالعلوم(ع) کرسی علمی ترویجی با عنوان «دانش تاریخ و فهم تحقق بیانیه گام دوم» با ارائه حجت الاسلام والمسلمین محسن الویری، عضو هیات علمی دانشگاه باقرالعلوم(ع) و با حضور سرکار خانم زهرا روح اللهی امیری، عضو هیات علمی دانشگاه باقرالعلوم(ع) به عنوان ناقد در این دانشگاه برگزار شد که در ادامه گزارش تفصیلی این نشست تقدیم خوانندگان می‌شود.

ضرورت اهتمام علمی جهت تحقق بیانیه گام دوم انقلاب

دکتر الویری: در کشور ما اغلب مواجهه‌ها درباره سیاست‌های کلی، رهنمودها، منویات و دیدگاه‌های رهبر معظم انقلاب مواجهه‌های شکلی، غالبی، هیجانی و احساسی است و کمتر می‌شود اهتمام علمی لازم به این مباحث بشود، البته درباره بیانیه گام دوم به نظر می‌رسد بحمدلله شرایط متفاوت بوده است و این نشست‌ها به عنوان گام‌های نخستین برای رسیدن به همایش است و خروجی‌اش در آنجا قرار است به صورت مدون ارائه شود، در این فضا اقدام دفتر تبلیغات برای اینکه کاری علمی سامان بدهد و نشستی که در سالروز صدور این بیانیه بهمن ماه خواهند داشت، اقدام ستودنی و شایسته تقدیر است و این نشست‌ها هم به عنوان گام‌های نخستین برای رسیدن به آن همایش و خروجی‌هاش در آنجا قراره انشالله به صورت مدون ارائه بشود؛ بیانیه گام دوم به نظر من فرصتی است برای اینکه اصحاب رشته تاریخ هم نشان دهند چگونه می‌توانند در تدوین و حسن اجرای اسناد کلی کشور و در فهم آن سهیم باشند.

وقتی از تاریخ می‌گوییم روشن است که دو مفهوم گوناگون مدنظر است، اینها باید از همدیگر تفکیک شود، گاه تاریخ به مثابه آگاهی‌هایی نسبت به گذشته هست و گاه به مثابه یک دانش به آن نگاه می‌کنیم و اینجا تاکید بنده بر مطلق آگاهی نسبت به گذشته نیست، همان تاریخ به مثابه علم را مدنظر دارم.

تاریخ به مثابه آگاهی‌هایی نسبت به گذشته یا به مثابه یک دانش

اصحاب تاریخ به تبیین‌های نظریه‌های خوبی از تاریخ پرداخته و نشان دادند که تاریخ هم مثل بقیه علوم از همه مولفه‌های لازم برای علم بودن را دارد و هم در عمل پیوندی که دانش تاریخ با دیگر دانش‌ها پیدا کرد نشان داد که صرفاً آگاهی‌های پراکنده‌ای نیست، اصحاب علوم مختلف در عمل دیدند که نیازمند این دانش هستند و از جانب دیگر اینکه خود دانش تاریخ هم در عمل سودمندی‌هایی همراه داشت نه فقط برای اصحاب علم نه فقط برای متولیان علوم دیگر بلکه برای زندگی مردم بهره‌هایی داشت که عامه مردم هم درباره سودمندی تاریخ دیگه اندیشیدند منابعی اصلا درباره تاریخ به چه درد می‌خورد نوشته شد.

از سودمندی تاریخ این است که به عنوان ابزار ایدئولوژی در اختیار سیاست‌مردان قرار می‌گیرد، ما طبیعتا در مقام نقد و سنجش این اظهارنظرها نیستیم این که چطور سودمندی تاریخ از ابعاد مختلف مورد اهتمام و اعتنا تاریخ اندیشان بوده یا اصلا تاریخ ابزاری برای قدرت‌گیری است.

اگر بخواهیم توانمند شویم مراد قدرت سیاسی در یک جامعه نیست مطلق توانمند شدن، مطلق باصطلاح بهره گیری از تجربه دیگران برای توانمندتر شدن یا مثلا دو تعبیر زیبا و عمیق مرحوم دکتر زرین کوب در کتاب تاریخ در ترازو که فایده تاریخ یا لذت است یا شناخت و این دو باهم قابل جمع هم طبیعتا هستند، گاه من فقط تاریخ می‌دانم که مثلا حس کنجکاویم را پاسخی داده باشم و یا این که نه تاریخ را فرا می‌گیرم یاد می‌گیرم که شناخت پیدا کنم نسبت به هر چیزی که حالا الان موضوع بحثم نیست.

بحث سودمندی تاریخ در منابع ما هم باصطلاح قدیم ما هم وجود دارد، این میرخان در مقدمه روضه الصفا ۱۰ تا فایده درباره تاریخ ذکر می‌کند یا مثلا نیچه هم یک بحثی درباره تاریخ دارد مشخصاً با همین عنوان سودمندی و ناسودمندی تاریخ برای زندگی این قید زندگی را من از این کتاب ایشان گرفته بودم.

سودمندی تاریخ برای انسان معاصر

چرا تاریخ برای انسان معاصر سودمند است؟ این که انسان پویاست و دنبال بزرگی‌است، بنابراین تاریخ، تاریخ عظمت است، تاریخ گزارش عظمت‌هاست، تاریخ گزارش بزرگی‌هاست، گزارش کارهای شاخص و برجسته‌ای است که انسان در گذشته انجام داده و چون انسان امروز می‌خواهد نسبت به پاره‌ای از ارزش‌ها، نسبت به پاره‌ای از آرمان‌ها، نسبت به پاره‌ای از مولفه‌ها پایبندی داشته باشد پس تاریخ تاریخ یادوارگی است. تاریخ گذشته را برای من نگه می‌دارد.

انسان همواره در یک رنج دائمی است که می‌خواهد از این رنج رهایی پیدا کند، که حالا اینجا شما می‌توانید حدس بزنید مشابهت این دیدگاه با دیدگاه‌های افرادی مثل هگل و مانند اینها درباره تاریخ را. این پوشش برای آزاد شدن از رنج همیشگی کار تاریخ، بنابراین تاریخ، تاریخ نقادی است به این معنا که می‌کوشد این باصطلاح ارزیابی کند راههایی که ما برای رهایی از این رنج پیمودیم، راههای که انسان پیموده است، آسیب‌هایی که به خود دیده و کامیابی‌هایی که در این مسیر داشته است.

این علم با این سودمندی‌ها یا به درد فهم بیانیه می‌خورد یا نمی‌خورد، اینجا من درباره شاخه‌ها یا لایه‌های مختلف تاریخ هم در یک اسلاید به هم پیوسته اشاره‌ای دارم که تاریخ یک مثل همه علوم، گسترش قابل توجهی یافته است، تاریخ یک علم بسیط نیست، امروز شاخ و برگ‌های مختلف دارد و خود نیز لایه‌های مختلف دارد؛ حداقل با آن تقسیم بندی مشهور مرحوم شهید مطهری هم پایه قرار بدهیم این باز تقسیم بندی عملا ملحق هم از نگاه ایشان هست که تاریخ تاریخ نقلی است فقط به روایت می‌پردازد و یا تاریخ تحلیلی است که به تحلیل رویداد می‌پردازد و یا تاریخ فلسفی است، اگر تاریخ لباس روایت بر تن کند خود این هم انواع مختلف دارد گاه من روایتم را بر پایه موضوع سامان می‌دهم مثل کتاب‌هایی که مثلا به تاریخ یک دودمان پرداخته‌اند موضوع مدنظرش هست.

کتابی اگر درباره مثلا جنگ‌ها باشد غزوات پیامبر باشد یک موضوع مدنظرش ولی گاه روایت بر مدار و بر پایه‌ باصطلاح توالی زمانی است و بر اساس زمان تنظیم شدند این هم یک گونه از روایت است و قطعا شکل‌های دیگر این روایت را هم که ترکیب این دو تا باشد و معونه گیری می‌توان سراغ داد. اما گاهی نه تاریخ صرفا نمی خواهد روایت بکند بلکه می‌خواهد در جامه تحلیل‌گر و مفسر هم ظاهر بشود.

تاریخ به اضافه یک مقوله دیگری حالا این مقوله دیگر آیا از مطالعات بین رشته‌ای است یا تاریخ مضاف الزاما بین رشته‌ای نیست، باز این بحث نظری دیگری است حال چه به صورت صفت و موصوف چه به صورت مضاف و مضاف الیه اگر گفتند مثلا تاریخ دودمان‌ها، تاریخ خاندان‌ها، تاریخ تشکیلات این مضاف و مضاف الیه، ولی گفتند تاریخ فرهنگی تاریخ اجتماعی تاریخ سیاسی، تاریخ امنیتی، تاریخ ایده و تاریخ اندیشه تاریخ فکر تاریخ علم که مضاف و مضاف الیه هست اینها شکل‌های مختلف تاریخ هستند که وجود دارند.

فقط یکی از اینها که تاریخ اجتماعی است حداقل تا ۱۱ شاخه فرعی رسمی دانشگاهی دارد یعنی خود اینها همچنان بسط می‌یابند و حالت شجره‌وار هر کدامشان باید شاخه‌های مختلفی پیدا کردند و پیدا می‌کنند. مقام سوم حضور تاریخ تاریخ در جامعه فیلسوف است که تاریخ باید کار فلسفی کند جای فیلسوفان بنشیند، شان فلسفی باشد شانش نگاه کلامی باشد شانش نگاه بیرونی باشد کاری که فیلسوفان نمی‌توانند انجام دهند را مورخ انجام بدهد که این باز حداقل دو شاخه عمده دارد که گاه این فلسفه فقط به رویداد و به واقعیت عینی بیرونی اهتمام دارد و گاه نه به شناخت رویداد به گاه گزارش رویداد اینها هر کدام باز شاخ و برگ‌های بسیار دارند بخصوص نوع دوم که اصطلاحاً فلسفه انتقادی تاریخ گفته می‌شود انصافاً دریایی از شاخ و برگ‌ها و مولفه‌ها و موضوعات زیادی است.

حالا فلسفه اولی که فلسفه رویداد و فلسفه نظری است شاید ۵ ۶ بحث محوری و کانونی بیشتر نداشته باشد ولی نوع دوم نه انواع لایه‌های مختلفی دارد بنابراین وقتی که می‌گیم تاریخ به مثابه علم و می‌خواهیم ببینیم که آیا این تاریخ به مثابه علم می‌‌تواند به فهم بیانیه گام دوم کمک کند یا نه؟ از یاد باید نبریم که خود این تاریخ خود از منظرهای مختلف لایه‌های مختلف دارد، شاخه‌های مختلف دارد که علم بسیط نیست؛ بنابراین در نگاه اینکه به چه درد می‌خورد باید توجه داشته باشیم که چه بسا یک شاخه تاریخ بیش از شاخه دیگر بتواند سودمندی داشته باشد یا یک شاخه‌ای هست اصلا ارتباط پیدا نکند.

از یک امر باصطلاح امر بسیط تک ساحتی حرف نمی‌زنیم، از دانشی حرف می‌زنیم که هم قلمروش متفاوت است، هم سطح مواجهه‌اش با واقعیت بیرونی متفاوت است، گاه فقط روایت می‌کند گاه تحلیل می‌کند گاه در واقع تفسیر فلسفی ازش می‌خواهد ارائه بدهد و هم شاخه‌های گوناگونی دارد.

نقش تاریخی گری در فهم بیانیه گام دوم

اما بحث دیگری که به اختصار وارد می‌شوم؛ شاید بی میل نبودم از اول همین بحث را مطرح کنم؛ عرض من این بود که ما یک دانش داشتیم که لایه‌ها و شاخه‌هاش بیان کردم و خود دانش یه بحث باصطلاح برون دانشی داشت به نام سودمندی آن را هم اشاره کردم که هر دانشی یا برخی دانش‌ها یه گفتمان‌سازی‌هایی را با خود همراه دارند یه چیزایی را پدید می‌آورند ایجاد می‌کنند که شاید دقیقا به خود حاق اون علم باصطلاح برنگردد اما از آن علم هم جدا نیست. بخصوص اینکه بعضی از اینها در آن خود علم شاید کارآمدی نداشته باشند اصلا بیشترین بهره‌اش را جای دیگر ببرند. یکی از اینها مقوله‌ای است به نام تاریخی‌گری که تو بحث‌های تاریخی به نظر می‌رسد باید احتمال داشته باشیم. تاریخی‌گری با مقوله‌هایی مثل تاریخی بودن historycall بودن با تاریخ مندی historycity و با تاریخ گرایی zem history فرق دارد و مراد ما مورد آخر هست که از تاریخی‌گری می‌خواهیم صحبت کنیم.

من بحث تاریخی گری را از این چند منبع الهام گرفتم در این فضای ۴ ۵ تا کتابی که دم دست هستند و اغلب عزیزان می‌شناسند از کتاب آقای نوذری تاریخی‌گری یا مکتب اصالت تاریخ فصلی هست؛ کتاب معروف جامه باز و دشمنان کارپوپر در نقد تاریخی‌گری است منتها با تلقی و فهمی که خود او از تاریخی‌گری عرضه می‌کند که عده‌ای گفتند که این تعبیر او و برداشت او از اساس شاید درست نباشد و سرانجام کتاب این تاریخ به روایت فلسفه که آقای محمدپور تالیف کرده و تالیف و ترجمه‌اش به قلم خودش هر دو بعد از آقای دکتر سلطانی دو سال پیش چاپش کردند و ایشان هم حدود ۷ ۸ صفحه‌ای درباره تاریخی‌گری دارد عمده دایره منابع هم که ارجاع داده شده اینهاست منابع دیگری هم در این زمینه هست اما تقریبا من از اینها بیشتر بهره بردم.

آقای نوذری در این کتابشان یک جایی تصریح دارد که هنوز به طور دقیق روشن نیست که حوزه‌های کاربرد معنایی محتوایی و قلمرو رشته‌ای کدامند، اعتراف صادقانه و ارزشمندی است  واقعا همینجوره که حتی قلمرو دانشی‌ که عرض کردم این تاریخ پدید آورده ما الزاما فقط در تاریخ مورد استفاده قرار نمی‌گیرد، مراد این که الان تو ادبیات خیلی بیشتر از تاریخی‌گری بهره می‌برم تا خود مورخان. جامعه شناسان خیلی بیشتر به تاریخی اهتمام دارند تا مورخان. فیلسوفان کسانی که رو معرفت شناسی کار می‌کنند خیلی بیشتر به تاریخی گری اهتمام دارند تا مورخان این تعاریف را من اینجا مروری می‌خواهم برای تعاریف تاریخی‌گری داشته باشم به اینکه دیگه وارد محتوا بشوم چون وقت گذشت سه دسته کردند دسته اول مفاهیمی که مفهوم مبهم و غیرعلمی است مثلا بعضی گفته‌اند که اصلا تاریخی‌گری اینها سه دسته است یا به معنای تاریخی گری یا غیرعلمی است یا تاریخی گری به مثابه جهان بینی است یا نه تاریخی گری با یک رویکرد روش شناختی بیان شده است.

عده‌ای گفته‌اند تاریخی‌گری اصطلاح است برای اشاره مثلا تاریخی گری پوپر این تعریف دقیقی نیست تاریخی گری یک جهان بینی است که خود کسانی که چنین باوری دارند دیدگاه‌هاشون چند گانه است؛ می گویند در تاریخی‌گری به مثابه جهان بینی دیگر هیچ چیز معیار عامی وجود ندارد ما نمی‌توانیم بگیم انسان عبارت است از این و براساس تعریف انسان حکم کلی تاریخی صادر کنیم، حتی عقلانیت و اخلاقیات ثابت نداریم، اصلا معیار ثابت در تاریخ نمیشه پیدا کرد، چون معیار عام جهانی بدون زمان وجود ندارد.

هر پدیده‌ای را که ما می‌خواهیم فهم کنیم هر پدیده‌ای که بخواهیم بشناسیم باید روند تکوین تاریخی‌اش را روند تحول تاریخی‌اش را روند تکامل تاریخی‌اش را بیابیم تو بستر تاریخی باید کشف کنیم و تا این را کشف نکنیم نمی‌توانیم به خوبی اون پدیده را فهم و اجرا کنیم. به عنوان مثال در مثالها آمده اگر در منابع از خودم مثال ذکر می‌کنم مثلا اگر در یک مقوله‌ای به نام دموکراسی وجود دارد مسئله‌ای بنام آزادی مسئله است ما تا ندانیم آزادی که اولین بار در جهان مطرح شد کجا بود؟ بعد چه کسی به این موضوع پرداختند؟ بعد در سرزمین‌های مختلف چه سرگذشتی پیدا کرد اصلا نمی توانیم درباره ازادی حرف بزنیم هر چه بگوییم در تاریکی داریم همین جوری چیزی را وصل می کنیم، شما خواستید هر موضوعی را بررسی کنید اول پیشینه تاریخی آن را از نقطه آغازش تا به اینجا بیارید، اینکه گفتم در جامعه شناسی بیشتر از مورخان اهتمام دارم.

این مقدماتی بود بر اساس آن اگر مروری بر بیانیه گام دوم داشته باشیم ۳۹ تا گزاره یا مولفه تاریخی در این بیانیه وجود دارد، از همان ابتدا که نام مقدس پیامبر(ص) را بکار می‌برند این یک شخصیت تاریخی است با این نگاه آل پیامبر(ص) که می‌گویند شخصیت تاریخی است؛ صحبه المنتجبین که می‌گویند یک پدیده تاریخی است تا آنجا که گزاره ذکر می‌کنند مثلا می‌گویند از میان همه ملت‌های زیر ستم کمتر ملتی به انقلاب همت می‌گمارد ملتی که بپا خواست و انقلاب کردند کمتر دیده شده که توانسته باشد کار را به ثمر رسانده و بجز تغییر حکومت‌ها آرمان‌های انقلابی را حفظ کرده باشند یک گزاره تاریخی است که عبارت تاریخی است.

مانند اینها اعم از مولفه و گزاره ۳۹ تا تعبیر در این بیانیه وجود دارد، این تعابیر را بخواهیم دسته بندی کنیم تقریبا به ۵ دسته کلی تقسیم می شوند گاه تعابیر ایشان توصیه به شناخت تاریخ است گاه از یک قانون تاریخی و سنت تاریخی یاد کرده‌اند؛ البته با مسامحه که بعضا قائل شدند و بخش دیگه به تاریخ صدر اسلام برمی‌گردد، من اینجا تاریخ اسلام نیاوردم، چون تاریخ معاصر را ملحق کردم به تاریخ جهان تصمیم بگیریم کسی می‌تواند جدا کند مثلا بحث‌های فلسطین را هم به عنوان تاریخ اسلام بیاورد. تاریخ صدر اسلام و بعد درباره تاریخ جهان و سرانجام تاریخ ایران یعنی ۳۹ تا گزاره به این ۵ دسته تقسیم‌ می‌شوند ذیل شناخت تاریخ ایشان تصریحا چهار تا عبارت دارند، نمونه‌اش را که می‌خوانم برای برداشتن گامهای استوار در آینده باید گذشته را درست شناخت و از تجربه‌ها درس گرفت مانند این جمعاً چهار تا تعبیر دارند که توصیه به شناخت تاریخ تو بحث سنت‌ها که گفتم با مسامحه بیشتری من عمل کردم مثلا این جمله‌شان که هر چیزی می‌تواند طول عمر مفید داشته و تاریخ مصرف داشته باشد این به نظر من اظهار نظر قانون تاریخی دارد.

این توصیه به تاریخ نیست رویداد هم نیست یک گزاره است یا اینکه برای طلوع خورشید ولایت عظمای ولی عصر(ع) که اشاره کردند از سنت داره حرف زده میشه یک سنت را به میدان آوردند؛ اینجا هم ۵ تا گزاره من قرار دادم، در بحث تاریخ صدر اسلام باز این باصطلاح چند مورد هست که خیلی زیاد نیست، خیلی اش مولفه است، حکومت علوی یا مطلقا ماجرای صدر اسلام و یکی هم یک عبارت یک گزاره هم هست، وسوسه مال و مقام و ریاست حتی در علوی‌ترین حکومت تاریخ یعنی حکومت خود حضرت امیرالمومنین (ع) کسانی را لغزاند، این یک اظهارنظر تاریخی است، به روشنی در تاریخ جهان هم باز فکر می‌کنم ۱۱ تا گزاره وجود دارد و مولفه و گزاره از قیام مارکسیستی گرفته تا جنایات غرب تا مثلا جمله‌های روشنی که مثلا دنیای غرب به برکت دانش خود بود که توانست برای خود ثروت و نفوذ قدرت ۲۰۰ ساله فراهم کند، یک گزاره است؛ در تاریخ ایران هم تقریبا یکسره بحث تاریخ ایران محدود به عصر پهلوی است این گزاره تاریخی یادم رفت اولش بگویم منهای گزاره مربوط به انقلاب اسلامی است، من انقلاب اسلامی را کلا کنار گذاشتم به تاریخ انقلاب اشاره کردن به ایام دفاع مقدس اشاره کردن این تو این محاسبه نیامده است.

ایران قبل از انقلاب که در این گزاره ۱۱ ۱۲ تا گزاره هست تحلیل‌هایی و سخنانی و عباراتی درباره رژیم گذشته یا قاجار و مانند اینها به کار رفته است که ملاحضه می‌فرمایید، همه مقدمات را گفتیم برای این اسلاید پایانی که اگر در پیش فرض‌هایمان تاریخ را به مثابه دانش نگاه کنیم یکی و این دانش گفتیم لایه های مختلف دارد شاخه‌های مختلف دارد و عرض کردیم که این تاریخ به مثابه یک دانش برایش سودمندی‌هایی برشمرده‌اند و این تاریخ یک گفتمانی به نام تاریخی گری را هم ایجاد کرده است، اینها را یکجا در نظر بگیریم برای فهم بیانیه یک سلسله از دانش تاریخ می توانیم بهره بگیریم.

برای تحقق موارد دیگری را تو مرحله فهم بیانیه به نظر حقیر می‌رسد که دانش تاریخ معنا که ذکر شد به من می تواند توان فهم این سند را بدهد، اولا فضای صدور سند را من می‌توانم به اسناد دانش تاریخ بهتر از دیگر دانش‌ها تحلیل و تبیین کنم دیگر دانش‌ها شاید بگیم علوم سیاسی هم بتواند این کار انجام بدهد یا حتی ادبیات هم بتواند این کار انجام بدهد اما این فضای صدور آنگونه که مورد نظر مورخان بسیار دقیق‌تر مفصل‌تر هست، تفکیک بین متن و پدید آورنده متن بکند مخاطب‌ها را استخراج می‌کنیم، مولفه اصلی جامعه لایه‌های مختلف جامعه را جامعه خودمان امت اسلامی، جهان بشریت را می‌شود در نظر گرفت، فضای صدور بیانیه را من به کمک تاریخ می‌توانم بفهمم.

اهمیت تبار شناسی بیانیه گام دوم

نکته دوم که به نظر بنده بسیار مهم است و از همان بحث تاریخی‌گری این را گرفتند بحث تبار شناسی بیانیه اصلا به لحاظ تبار آنجا گفت هر چیزی می‌خواهید بفهمید باید ریشه تاریخیش دربیاورید از جنس چه کاری است در تاریخ آیا برای اولین بار این در تاریخ داره صادر میشه جنسش چیه؟ آیا از جنس عهدنامه امیرالمومنین مالک اشتر، از جنس عهود صدر اسلام، از جنس اندرزنامه‌هاست، از جنس  توصیه‌نامه‌ها و وصیت‌نامه‌هایی که بزرگان می‌کردند، جنسش چیست؟ این به نظرم خیلی مهم است، تو غالب که یه کسی در یک برشی از یه حرکتی بایستد نگاهی به گذشته داشته باشد و آینده را بنگرد و به لحاظ محتوا اینجور مضامین چه پیشینه‌ای برای ما دارد؟

نکته دیگر آن دلالت فرامتنی بیانیه است، همانطور که در متن‌های تاریخی می‌گوییم وقتش هست که من از الفاظ گزارش تاریخی استفاده می‌کنم، گفتمان حاکم بر یک متن نه الزاما الفاظی که در یک متن وجود دارد، دلالت‌های فرامتنی بیانیه مثلا اینکه این بیانیه چه کارکردهایی می‌تواند داشته باشد؟ این از خود واکاوی بیانیه بدست نمیاد. تو تحلیل پیرامونی بیانیه بدست میاد این پس یکی از بندهاست که دیگه فرصت توضیح یکایک این بندها نبود، نکته دوم این هست که این دانش تاریخ قدرت تحلیل میتواند بدهد برای تبیین جایگاه بیانیه در مسیر تحول و تکامل تاریخی ایران و امت اسلامی یکی از تعاریف تاریخی‌گری این بود که شما هر پدیده‌ای را در بستر تحول و تکامل تاریخی باید جاش دریابید بفهمید نه فرایند عادیش در تکامل بشریت این چه جایگاهی را ایفا کرده است؟

سهم یک رویداد در فرآیند کلی تکامل بشری چیست، حالا ما آنجا در واقع بومی سازی می‌کنیم متناسب با ایران اینکه بیانیه در مسیر تحول و تکامل تاریخی ایران چه جایگاهی را دارد؟ چه چیزی را به خودش اختصاص میده قدرت فهم این را من با مباحث تاریخی می توانم داشته باشم، در ادامه می‌توانم در واقع زمینه‌های کاربست سودمندی‌های تاریخ را در پرتو این بیانیه فراهم کنم، مثلا اگر گفتند سودمندی تاریخ شناخت من می‌گویم شناخت تاریخ چقدر به فهم این بیانیه کمک می‌کند. اگر نیچه گفت که عظمت هست بیام اون عظمت‌های تاریخی را بکار بگیرم برای فهم بهتر بیانیه به همین ترتیب اگر گفتند تاریخ کسب توانمندی است از تاریخ اینارو من کسب کنم و به بیانیه عرضه کنم.

وجه دیگر کارکرد تاریخ روایت تفصیلی مولفه‌ها و گزاره‌های تاریخی مذکور در بیانیه است در بیانیه جمله آمده قیام‌های مارکسیستی برای ما الگو نبودند. قیام‌های مارکسیستی یک تیتر یک عنوان انگار عنوان یک کتاب روایت تفصیلی می‌خواد. مخاطب بیانی ایرانی عزیز مخاطب بیانیه باید یا بهتر است که بداند قیام مارکسیستی یعنی چی؟

من اینجا می‌توانم کلی کتاب و مقاله بنویسم در گزارش قیام‌های مارکسیستی و می‌توانم تحلیل کنم بند بعدی که چرا ایشان گفتند که قیام مارکسیستی برای ما نمی‌توانست برای انقلاب الگو باشد و این انقلاب حرکت از صفر را شروع کرد اینجا مقام تحلیل در مقام تحلیل ایشان یه جاهایی تحلیل کردند قیام انقلاب هند تحلیل کردند رژیم پهلوی را تحلیل کردند تو بحث‌های تاریخی ما در واقع نگرانی را نداریم که بگیم که اینجور بحث‌ها باید سنجش شود، پژوهشگر تاریخی باید ببیند واقعا مثلا درمورد قیام‌های مارکسیستی اینجوری بودند؛ آیا این فساد از پهلوی گفته می‌شود، یعنی شاهد من باید برایش بیاورم سنجش به این معنا راستی آزمایی منظورم نیست باید سنجیده بشود.

در حیطه بررسی تاریخی قرار بگیرد و من می‌توانم این تحلیل‌ها را بازتولید کنم، من با بیان دیگری این تحلیل را متناسب با مخاطبان مختلف بیان کنم گاهی تحلیل‌ها خیلی کلی است؛ اگر گفتند که باصطلاح مال و مقام و منال حتی علوی‌ترین حکومت را هم سبب شد در آن حکومت افرادی بلغزند، تحلیل می‌خواهد بازتولید می‌خواهد این تحلیل یه عبارت کلی نیست که با تکرارش موضوع برای مردم روشن بشه نه تحلیل تفصیلی می‌خواهد.

نکته دیگر توصیه‌هایی که برای بحث‌های تاریخ داشتند که بحث‌های گذشته نمی‌شود آینده را فهمید یکی دو تا سنت عدالت، سنت مهدویت مورد اشارشون که اونم بازم تبیین بیشتر می‌خواد تحویل می‌خواد نکته دیگر که بحث تاریخ در بیانیه نیست اما همان نگاه تاریخی‌گری به بیانیه است اینکه غیر از مفاهیم تاریخی هر مفهوم دیگری که در بیانیه آمده مثلا امید ایشان در بیانیه خیلی پررنگ بر اساس آن گزارشی گفتیم که درک از تاریخی‌گری داشتیم تا گذشته امید را نفهمم در جوامع تا تبار شناسی نکنم که امید چیست؟

در جوامع چه سرنوشتی داشته نمی‌توانم امروز درباره امید خوب حرف بزنم. پس این تمام مولفه‌های مندرج در بیانیه را شامل میشود و شناخت این مولفه‌ها متوقف بر شناخت این پیشینه تاریخی‌شان قلمداد میشه. اینا  در بحث فهم بیانیه است تحقق هم عمدتا شبیه اینهاست یعنی کمک کنیم به اینکه این بیانیه متناسب با جایگاهش در مسیر تحول تحقق پیدا کند.

این تجربیات تاریخی را در اختیار مجریان قرار بدهیم کاربست سنت‌ها را به گونه‌ای که در واقع زنده نگه داریم که باز مجریان به آن توجه داشته باشند و به همین ترتیب بحث اخرمان را هم اگر ذکر کردیم تاریخیت مفاهیم این را توجه بدیم مسئولین اجرایی را که شما هر قسمتش را که می‌خواهید اجرا بکنید اگر رو استقلال می‌خواهید کار بکنید اگر روی عزت نفس می‌خواهید کار کنید اگر روی اقتدار می‌خواهید کار کنید اینها را باید به پیشینه تاریخیش توجه داشته باشید که در واقع همانجا سوء استفاده کنم نشست و هم اندیشی که ۲۸ آذر در دانشگاه داریم برای سند الگو دقیقا موردی است از این مواردی که می‌خواهیم در اختیار متولیان امر قرار بدهیم که نگاه تاریخی به سند الگو می‌شود چه ویژگی‌هایی چه پیامدهایی چه لوازمی می تواند داشته باشد.

من خیلی خیلی عذرخواهی می‌کنم در واقع حرف آخر ما همین جمله یکی از جمله های بیانیه هست که برای برداشتن گام‌های استوار در آینده باید گذشته را درست شناخت و از تجربه‌ها درس گرفت. باید باور کنیم که تا تاریخ بلد نباشیم تا آرمان‌ها و چالش‌های انقلاب را در واقع چون شناخت تاریخی نداشته باشیم هم چنان باید هزینه‌های گزاف پرداخت کنیم و فایده کم ببریم که مشکلی که الان در کشورمان به چشم می‌خورد؛ خیلی عذر خواهی می کنم و صلی الله علی محمد و آله الطیبین.

سرکار خانم دکتر امیری: واقعیت این است که این بحث بسیار مهمی هست و نیازمند به تاملات بسیار زیادی است و وقت و زمان بسیاری را هم می‌طلبد برای هر کدام از گزاره‌هایی که در این ایده مطرح شده، برای دیدن تاملات و ایده‌هایی که دکتر الویری داشتند در بحث تاریخ، فهم خودم را که در این جلسه از ایده ایشان پیدا کردم، ارائه می‌دهم.

شاید اگر فرصت بیشتری داشتم و مراجعه داشتم به کتاب‌های معترف و اندیشه‌هایی که ایشان دارند مطرح می‌کنند شاید نقد جدی‌تر و یا شاید بهتری می‌شد ارائه داد نقد به مثابه باصطلاح رد نمودن ایده نه به مثابه پرورش اون ایده یا بهتر بیان نمودن ایده‌ای که از جانب خودم یا فهم خودم می‌شد ارائه بدهم.

من یکی دو تا مطلب فکر می کنم اینجا بایستی مورد توجه قرار بگیرد یکی اصطلاحی که آقای دکتر فرمودند بحث تاریخی  گری که به نظر می‌رسد یک مقوله‌ای است که از قرون تقریبا ۱۹ به بعد خیلی مورد توجه قرار می‌گیرد؛ همانطور که آقای دکتر فرمودند تلقی که از مفهوم تاریخی‌گری در قرون مختلف وجود داشته متفاوت بوده است؛ کسانی که این ایده را ارائه دادند یک مفاهیم مبهم و گاه گوناگونی نسبت به همدیگر در طول تاریخ شاید داشتند، اما آن چیزی که مرسوم بوده و تلقی عامی که از مفهوم تاریخی‌گری از منابع ما موجود هست می‌شود به نظر من ملاک برای ارزشیابی این مفهوم قرار بگیرد.

آن چیزی که من هم از کتاب آقای نوذری به همین منابع که ایشان مراجعه فرمودند در همین فرصت اندک بهش مراجعه داشتم عمده جریان تاریخی گری یک جریان روش شناختی هست به نظر می‌رسد که ملهم از جهان بینی هم هست و این جریان روش شناختی هم ناظر بر تبیین و هم ناظر بر ارزشیابی است یعنی مخاطبین را و حالا کسانی که ایده تاریخی‌گری را دارند مطرح می‌کنند؛ یعنی آنها به تحولات تاریخ نگاه می‌کنند و بعد از این تحولاتی که در تاریخ رخ داده است با یک جریان روش شناختی به تبیین و ارزشیابی آنها می‌پردازند و از آنها در استخراج قوانینی که ناظر بر همان تحولات کلی جهان هست استفاده میکنند. خب فرمودید که پوپر و دیگران حالا یک نقدی را بر جریان تاریخی‌گری داشتند و تعاریف دیگری را هم ارائه دادند شما در بحث اصلی که ارائه دادید به نظر میرسد که این مفهوم تاریخی گری خیلی روشن در کار شما نمود نداشته است.

یعنی تاریخی‌گری که به جزمیت می‌انجامد به استخراج یک قوانین کلی ثابت انگاشته برای تحولات تاریخی جهان منجر می‌شود، این خیلی در مباحث شما دیده نشده است شما مفهوم تاریخی‌گری را به مثابه برداشت و آگاهی‌هایی که دانش تاریخ از گذشته خودش می تواند به جریان معاصر خودش بدهد انگاشتید یعنی اینکه شما مراجعه بکنید به تاریخ و از آنجا بتوانید یکسری تجربه‌های بشری را کسب کنید.

به نظر می‌رسد که این مفهوم یک مفهوم دقیق خودش در تاریخی‌گری نیست و این مقوله را شما به نظر می‌رسد که نادیده گرفتید. مفهوم بعدی آن مسئله بعدی آن این هست که تاریخی‌گری در درون خودش نیازمند به بر اساس همان رویکرد علمی که پیدا کرده است ناظر بر درک قوانین جهان با یاری مدل قوانین علوم طبیعی بوده است. یعنی می‌خواهد بگوید که ما به مثابه علوم طبیعی یکسری قوانینی را استخراج بکنیم که این قوانین می‌تواند برای بشریت آینده را پیش بینی بکند و یا پیش‌گویی بکند اگر به این صورت ما تلقی از تاریخی‌گری داشته باشیم.

تناسب کار روش شناختی که شما اینجا انجام دادید با این روش شناختی که در تاریخی‌گری وجود دارد کجا هست؟ آیا ما می‌توانیم برای بیانیه گام دوم یکسری مدل‌هایی را استخراج بکنیم و بگوییم که اگر این قانون باشد ما می‌توانیم به یک آینده‌ای دسترسی پیدا بکنیم آیا این هست که این خودش جزمیت را در تاریخ بوجود آورده و آن نگاهی که منتقدینی مثل پوپر نسبت به مبحث تاریخی‌گری داشتند را باصطلاح از قبل پیش بینی و پیش‌گویی کرده است.

به نظرم یک نکته قابل تاملی هست که بایستی مورد توجه قرار بگیرد بحث بعدی که حالا آقای دکتر به آن اشاره داشتند، بحث ارتباط بین سودمندی تاریخ و بحث بیانیه گام دوم و دانش تاریخ است؛ گاه ممکن است بحث سودمندی تاریخ ما البته من ناظر به این مواردی که آقای دکتر در اسلایدهای خودشان اشاره داشتند دارم این مباحث را مطرح می‌کنم به نظر می‌رسد که طبق این اسلایدها برداشتی که از سودمندی‌های تاریخ شده ناظر بر عصر پیشامدرن هست یعنی زمانی هست که ما هنوز بحث علمیت تاریخ مطرح نیست.
زمانی که بحث علمیت تاریخ مطرح میشود دیگر بحث سودمندی تاریخ برای سرگرمی‌ها برای از بین بردن رنج بشری و حالا برای اینکه سیاستمداران بخوانند و یک تجربه‌ای بگیرند این ناظر بر این دوره پیشا مدرن هست اگر ما وارد عصر مدرن شدیم و اگر قرار هست که ما استخراج قانون داشته باشیم از تحولات تاریخی این پیش فرضی که آقای دکتر فرمودند و اگر که برداشت من صحیح باشد نسبت به بحث تاریخی‌گری که ایشان مطرح فرمودند به نظرم شاید نازل‌ترین سطح بحث سودمندی تاریخ را ما می‌توانیم اینجا داشته باشیم، فکر می‌کنم که ما می‌توانستیم از این بحث یعنی اگر که ما داریم به بحث سودمندی تاریخ اشاره می کنیم می‌توانستیم بحث را بالاتر ببینیم بحث سودمندی تاریخ برای بیانیه گام دوم ناظر به همان مواردی بود که آقای دکتر برای اسلایدهای آخر بهش اشاره کردند استخراج آنچه که تاریخ یعنی آورده‌های دانش تاریخ برای بیانیه گام دوم چه می‌توانست باشد؟

یا دانش تاریخ چگونه می‌تواند در تحقق بیانیه گام دوم به ما کمک بکند، یعنی مواردی که می‌تواند بیس علمی بدهد از جهت تاریخ وگرنه بحث‌های سودمندی که اینجا مطرح شده یک نگاه کاملا ایدئولوژیک هست و کاملا سطوح پایینی از بحث سودمندی را در نظر گرفته من فکر می‌کنم آن چیزی که مطرح شده توی ایده جناب آقای دکتر الویری تقریبا ایده درست و کاملی هست اگر ناظر بر آن مباحث اولش نباشد یعنی ما مباحث اول را کنار بگذاریم به نظر می‌رسد اسلایدهای انتهایی جناب استاد بسیار کامل و دقیق به مباحث اشاره فرمودند. آورده‌های دانش تاریخ به لحاظ محتوایی برای بیانیه گام دوم چه می‌توانست باشد؟ که بسیار دقیق ایشان اشاره فرمودند موارد را بسیار دقیق استخراج فرمودند اینکه به لحاظ روش شناختی دانش تاریخ چه می‌تواند برای بیانیه گام دوم به ارمغان بیاورد.

یعنی آنچه در گذشته اجرا شده است و در بیانیه‌ها و در اسناد بالادستی که قبل‌ها در تاریخ گذشته ایران و جهان وجود داشته و موجود بوده است چه آورده‌هایی را برای تحقق بیانیه گام دوم می‌توانست برای ما داشته باشد؟ مثل این مجموعه خیلی خوب توی ایده آقای دکتر الویری مطرح بوده اگر بحث تاریخی‌گری را که یک جزمیتی برای ما می‌توانست داشته باشد استخراج یک قانون کلی تحلف ناپذیر بوده که زمان آن گذشته است و دیگر نمی‌توانیم باصطلاح بهش مراجعه بکنیم اینکه دانش تاریخ امروز و در این جلسه چگونه بهش نگاه شده به نظرم هنوز جای تامل دارد دانش به مثابه آگاهی که آقای دکتر فرمودند یا دانش به مثابه علم که فرمودند. در ادامه بحث به نظر می‌رسد گاه بین دانش به مثابه آگاهی و دانش به مثابه علم؛ تاریخ، تاریخ به مثابه آگاهی.

تاریخ به مثابه علم و تاریه به مثابه آگاهی گاه خلط مبحثی صورت گرفته و جایگاهی که ما نیازمند به این بودیم که تاریخ به مثابه علم ازش استفاده بشود ناظر بر دانش به مثابه آگاهی بوده است خیلی ممنون متشکر.

دکتر بیات: دانشجوی رشته فلسفه علوم اجتماعی

دو تا پرسش که می‌شود در قالب یک جریان طرح کرد یکی ناظر به دیدگاه‌هایی در مورد سودمندی تاریخ، جای خالی یک دیدگاه دیده می‌شد چون جلسه برای به بهانه گام دوم تشکیل شده جایگاه تاریخ در منظومه فکری مقام معظم رهبری مولف بیانیه گام دوم این خودش می‌تواند در میان آن دیدگاه‌ها جایگاهی خاصی داشته باشد و در ادامه همین پرسش آیا نگاه امثال نیچه و به تبع آن فوکو و دیگران که افکارش برآمده ریشه در افکار نیچه دارد آیا می‌شود تصویر صحیح و واقع بینانه و ناظر به قصد مولف بیانیه گام دوم ارائه کرد؟یعنی وقتی تو بیانیه گام دوم می‌بینیم نگاه پیوستاری به تاریخ دیده می‌شود. تاریخ در حال پیشرفت و ما  داریم خودمان را می‌رسانیم به آستانه طلوع عظمای ولایت، این نگاه پیشرفته و تکامل به تاریخ که در بیانیه گام دوم دیده می‌شود آیا تو نگاه امثال فوکو و ؟؟؟نیچه و دیگران که نگاه گسسته و پاره پاره به تاریخ دارند آیا اینها اصلا باهم قابل جمع هست؟ تشکر

دکتر ایزدی عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشگاه باقرالعلوم:

یکسری تعاریفی را اشاره کردند مثل فرهنگ، اخلاق، عزت نفس، اقتدار اینها تعاریفش در طول زمان عوض نشده این تغییر این بالاخره فرهنگ هنوز یک مقوله‌ای که هنوز سرش بحث چجوری فرهنگ را تعریف کنیم یا اخلاق را؟ یا بحث همین عزت نفس را بحث اقتدار و اینا یه مفاهیمی می‌خواهم ببینم در طول تاریخ تغییر نکرده ما بخواهیم تعریف تاریخی ازش کنیم در دوره معاصر تعریف فرهنگ یا بحث اخلاق، اخلاق قرن چهارم یقینا اخلاق قرن چهارم بغداد نمی‌توانیم اینجا پیاده کنیم الان یا دوره‌های دیگر؟ این تغییراتی که در طول تاریخ نسبت به بعضی از این مفاهیم شده چجوری در دوران معاصر ازش بهره بگیریم؟

دکتر الویری: من در واقع اصرار داشتم این تنوع دیدگاه‌ها درباره تاریخی ‌گری را بیان کنم و اینکه در یک دوره گذار کردم درسته الان عمده روح حاکم بحث تاریخی‌گری  روش شناختی است اما واقعا یک دوره روش شناختی نبود جهان بینی بود و گذر کردم ولی شاید الان هیچ کس نباشد نگاهی اینجوری جهان بینانه به تاریخی‌گری داشته باشد مثل اینکه من تو گزارشم بود که گزارشم به یک معنا کامل باشد. عرض کردم تو ذهنم می‌بود که این تاریخی‌گری و بیانیه را این اصلا موضوع بحث قرار بدهم و اطلاعات را از آن منظر گردآوری کنم؛ ولی حرف خوبی است که بیاییم یک تعریف کاملی را بگیم.

اگر بخواهیم این کار انجام بدهیم آن وقت می‌خواهم بگویم که باز این تعریفی که الان اشاره کردیم این تعریف دیگه به یک معنا منسوخ شده است؛ حالا من باز این کتاب آقای نوذری را، بنابراین چون خودش یک دوران متن تعبیر دارد افول یا افول هست که گذشته تاریخی گری الان تاریخی گری نو به این معنا به کار می‌رود که می‌گوید که تاریخی‌گری یعنی تاریخ مندی متون و متن مندی تاریخ الان اینه تاریخ گری نو چنین هست که نگاه سنتی دیگه منسوخ شده و افول پیدا کرده است؛ اینکه عرض کردم خود مورخان دنبالش نیستند این تعریف بوده که مورخان خیلی دنبالش نیستند. یعنی بقیه دارند بیشتر به کارش می‌گیرند. یعنی تاریخ مندی متن و متن مندی تاریخ، تاریخ مندی هر نوشتاری در شرایط اجتماعی فرهنگی خاصی پدید می‌آید آن وقت اینجا هم بحث که نوشتار آیا مراد فقط متن نوشتاری است هر چیزی می‌تواند متن باشدفیلم هم متن یک رویداد اجتماعی متن بعد متن‌مندی تاریخ هم این هست که در واقع اون بازنمایی‌هایی است که مورخ میاد انجام میده و باصطلاح مورخ نمی‌تواند به جز این متن بجز این روایت راه دیگری برای بیان گذشته ندارد و وقتی آمد روایت را انتخاب کرد در اینجا خود بخود در معرض تفسیرها و تعبیرهای بی شماری می‌رود که اگر باصطلاح آن تاریخی‌گری به آن معنای قبلیش که سوال عزیزان بود به نسبیت ما را خیلی نزدیک می‌کند این هم همچین دور نیست از نسبت ولی به غلظت آنها نیست نسبت مطلق نیست.

ولی یه نسبتی در این هم به چشم می‌خورد ولی بهرحال ملاحظه خوبی است من قبول دارم. من همه تعاریف را تعاریف مبهم و گنگ را هم ذکر کردم آنها را هم آوردیم می‌خواستم نگاه تقریبا جامعی رو تعریف باشه ولی ملاحظه خوبی است و تشکر. نکته دومی که مورد اشاره خانم دکتر امیری بود این بود که بله تاریخی‌گری که حالا مفهوم رایجش درک قانون و اعتماد به این قانون برای پیش بینی و حکم جزمی کردن به این قانون این در واقع همانی است که پوپر رد می کند و عرض کردم در نقد گفتند از کجا آورده همچین چیزی در نقدش هم حرفها زده شده، ولی بهرحال من باز هم ادامه بحث قبلی هست من دیگه ناظر به اینش نیامدم تفکیک کنم و  طبیعتا خود تعاریف جا داشته طیف برای هر کدامش ذکر کنم حتی کسی که میگوید جهان بینی طیف دارد و هم یه بعد تحول زمانی دارد مسئله روش‌شناسی هم طیف دارد هم بعد باصطلاح زمانی دارد مثلا در آن بحث روش شناسی به سوال دکتر ایزدی هم اینجا برمی‌گردد.

برخی بر این باورند که هر چیز زمان مند به این معنا که اصلا هیچ چیز قانون عام برای دو تا چیز هم نمی‌شود داد هر چیزی یکبار اصلا نمی‌شود می‌گویند یکتایی منحصر به فرد تعبیری که هست تعبیر یکتایی اگر اشتباه نکنم یکتایی یا یگانگی این  بنابراین اگر چنین باشد که یکی از تعاریف‌ها این کلمه را بکار برده که من نتوانستم پیدا کنم.

بنابراین این هم در بحث روشی است این هم وجود دارد ولی عرض کردم نه طیف‌ها را نه سیر تحول را اشاره بهش نکردند اما اینکه سودمندی ناظر به عصر پیشامدرن این هم باصطلاح باید صادقانه اعتراف کنم متوجه نکته نبودم واقعا بحث سودمندی‌ها را نمونه آوردم صرفا و صرفا نمونه من اتفاقا اینجا شاید منتظر بودم که اشکال بشه رویکرد دینی کجارفت؟ تاریخ تو بحث دینی‌مان بحث اعتبار و اینهاست ولی هم تعمد داشتم به این معنا در فضای ادبیات دیگر ذکر بکنم هم باز یک نوع تعمد و شاید شبه شیطنتی بود در مورد عمدتا به عنوان افکار منفی هست می‌خوام بگم اینجوری هم نگاه می‌کنند آن هم تو بحث نبود، ولی کاملا اتفاقی بود ولی این اتفاق سبب شده همه ناظر به بحث پیشا مدرن باشند توجه دلنشین و خوبی بود و مطلقا ناظر به این نکته نبودند من همین جا پیشنهاد آقای بیات هم پیشنهاد خوبی است که ‌می‌شود در این سودمندی‌ها هم نگاه دینی را تقویت کرد هم این که در منظومه فکری رهبر معظم انقلاب که تاریخ بسیار پررنگ یکی از پررنگ‌ترین حیطه‌های نظام اندیشه ایشان تاریخ است و خیلی هم غبطه برانگیز و حیرت آور هست ریز اطلاعاتی که دارند درباره مسائل و در ذهنشان مانده و واقعا غبطه برانگیز هم هست آنها هم خیلی پیشنهاد خوبی است که به این مجموعه اضافه بشود.

ولی آنکه گفتند این خیلی نازل هست اینکه تو روخدا به امثال ما یه جای دیگه بگید دق می‌کنم حالا دیگه یخورده ملایم‌تر اینجا توجه خوبی بود واقعا لذت بردم چون اصلا توجه به این نکته نداشتم ولی اینجاش که خیلی نازل بود جا خوردم ولی خب کتابهای دم دستم همین‌ها بود اینها را استخراج کردم  ولی اینکه این سودمندی ایدئولوژیک آنها را یه وقت دیگه توضیح نفهمیدم یعنی چی ایدئولوژیک بودنش؛ اگر هم باشد من نقصی نمی‌بینم ولی نفهمیدم یعنی چی؟ اگر خلط بین آگاهی و تعریف شده اونم باز هم باید دقت کرد اما بهرحال اینجور نیستش که آگاهی به مثابه علم کارکرد تاریخ به مثابه علم کارکرد تاریخ به مثابه آگاهی را نداشته باشد. این اجتناب ناپذیر یعنی بر آن هم صدق می کند. اما در این حال باز هم باید دقت کرد.

کارکردهاش متفاوت میشود ولی به هرحال باید هم پوشانی را دقت کرد؛ پیشنهاد آقای بیات پیشنهاد خیلی خوبی بود پیشنهاد دوم همان نکته‌ای است که شاید باز هم اشاره کردند بله من هم قبول دارم که اگر بخواهم باز هم به یک معنا نگاه تاریخی‌گرانه به آثار نیچه و پوپر داشته باشم. واقعا نمی‌شود تعمیمش داد و استفاده کرد ما این مشکل بر اساس برآورد نگاه تمدن غربی داریم؛ اما بنیان‌هاش اختلاف نظری هست، بنده قبول ندارم اگر یه چیزی پایه‌هاش ما قبول نداشتیم ازش هیچ نشود استفاده کردو حتی از مارکسیسم که ما از اساس با همه چیش مخالفیم اما یک جاهایی را میشود استفاده کرد، یک بحث و مباحثه مفصل‌تری می‌طلبد، پس از این نظر به فتوای بنده استفاده از اموال  و اینها مباح هیچ اشکالی ندارد؛ هر چند مبنایشان را قبول نداریم و نمی‌توانیم به آنها ارجاع بدهیم و این تفاوت نگاهشان به تاریخ اثرگذار رو این بحث نیست حالا شما با هر مبنایی گفته تاریخ این سودمندی را دارد، من این را می‌توانم بفهمم و از آن ایده بگیرم، می توانم الهام بگیرم؛ می‌توانم بگویم عجب نکته خوبی و با بیان خودم این را پرورش بدهم، منتها بگویم از کجا یاد گرفتم.

نخستین کسی که من را متوجه کرد نیچه بود که بقیه آرایش هم قبول نداریم؛ ولی اینکه همسان نیستند حرف کاملا درستی است و بنده کاملا قبول دارم که همسان و هم طراز نیستند صحبتی که دکتر زدند اشاره کردند بله همینجور مفاهیم کاملا تغییر کردند اینجا، یک نگاه افراطی در تاریخی‌گری که می‌گوید هر چیزی یکبار بیشتر نیست قطعا اون نگاه باشد اصلا از هیچ یک از اینها نمی‌شود استفاده کرد، ولی ما به آن غلظت قبول نداریم؛ از قرآن هم هیچ استفاده‌ای نمی توانیم ببریم، چون با علم به این و یقین به اینکه مال یک دوره تاریخی خاص با آن نگاه قطعا از روایات هم هیچ بهره‌ای نمی‌توانیم ببریم. اون ما با آن افراط قبول نداریم. ولی اینکه حتما باید توجه داشته باشیم حکم به اشتراک لفظی نکنیم حرف کاملا درستی است که نگیم اگر این کلمه الان بکار رفته اون وقت هم بکار می‌رفت دقیقا منظور اینه مثلا واژه حزب اللهی پس از انقلاب در دوره ‌های مختلف معانی مختلف پیدا کرد.

واژه چپ در انقلاب ما در همین ۴۰ سال معانی بسیار مختلفی پیدا کرد قطعا در اوایل انقلاب چپ به معنای امروز مطلقا بکار چپ دقیقا مشخصا کسی که خدا را قبول نداشت صریحاً می‌آمد می‌ایستاد انکار می‌کرد خدا رو معتقد به کمونیسم بود معتقد به مارکسیسم بود اظهار می کرد چپ یعنی این. بعد همینطوری تحول معنایی پیدا کرد. باید مراقب رهزنی باشیم که تعمیم ندهیم اما اینکه بگوییم اصلا نمی‌شود بکار برد اگر اینطور باشد قطعه‌های معرفتی پیش میاد گسست معرفتی پی میاد و ما از هیچ باصطلاح دانش پیشینیان هیچ بهره نمی‌توانیم ببریم، ملاحظه خوبی است؛ اما باید مراقب باشیم که به صورت کامل هم نمی توانیم؛ وقتی می‌خواهیم بازتولیدش کنیم برای الان اقتضائات انتظاری مدنظر داشته باشیم.

تاریخ نگری ناظر به تطور معنایی هم هست؟

من از نکته‌ای که اقای دکتر فرمودند از بحث تعریف تاریخی‌گری استفاده می کنم فکر می‌کنم آقای دکتر دوگانه تاریخی‌گری را مدنظر قرار دادند، یعنی اینکه تاریخی‌گری در یک بخشی از باورهای خودش به انسان است باصطلاح متفاوت و پیچیده و متکثر معتقد هست و قائل به این هست که بالاخره چون انسانها متکثر و متنوع هستند؛ زندگی‌ها هم متفاوت بوده است نمی‌تونیم ما یه قواعد کلی و قوانین پیچیده‌ای را بخواهیم استفاده کنیم در طول زمان. لذا شما فکر می‌کنم بحث وجه هرمونتیکی قضیه را مدنظر قرار داشت؛ یعنی برداشت‌های تفسیری از متن یعنی متنی به مثابه تاریخ ما این را می‌گیریم اما اگر بخواهیم به این نکته که شما فرمودید باور پیدا بکنیم و این را مدنظر و محور قرار بدهیم.

بحث کانون محوری تاریخی‌گری را خیلی بهش توجه نداشته باشیم تفاسیر متفاوت از متن آیا می‌تواند آورده مناسب را برای اینکه ما چه بایستی برای تاریخ انجام بدهیم؟ و یا برای رسیدن به این بیانیه گام دوم رسیدن به آن آمار و آرمان‌هایی که در بیانیه گام دوم هست برای ما داشته باشد؟ اگر ما قائل به تفسیر شویم هر چه را که گذشته تاریخی اتفاق افتاده است  و ممکن هست در هر مرحله‌ای از تاریخ متفاوت هم باشد، آیا این تفسیرهای متفاوت که من یک برداشت متفاوتی امروز از آنچه که در گذشته اتفاق افتاده می‌خواهم امروز داشته باشم؛ آیا این می‌تواند آورده مناسبی برای رسیدن به آرمانهای که در بیانیه گام دوم هست از نگاه تاریخی برای من داشته باشد؟ به نظر من این سوال جدی هست که می‌تواند وجود داشته باشد.

سوال اگر به عنوان پیشنهاد یک هر سه اینها برای اندیشیدن باشد درست ولی اگر تماسی با حرف‌های بنده پیدا کند که مثلا بنده خلاف این داشته باشم یه چیز که گفته باشم منم درنیافتم که من خلاف این گفتم یا نه سوال تازه‌ای دارید مطرح می کنید که خوبه درباره‌اش اندیشیده بشود.

ناظر بر آقای دکتر برداشت شما از مفهوم تاریخی‌گری یک تعریفی را دارم ارائه می‌دهم شما مفهومی که از تاریخی‌گری ارائه دادید این هست که تفسیری باشد یعنی اون رویکرد هرمنوتیکی را در بحث تاریخی گری دارید مطرح می‌کنید اون وجه دوم تاریخی‌گری که در کتاب آقای نوذری هم مطرح هست؟

‌ درسته که من دسته بندی کردم تعاریف را اما انتخاب نکردم، جمع بندی نکردم، شما می‌گویید لازمه حرف بنده برجسته کردن در واقع تفسیرهست و آیا تفاسیر مختلف از متن اینجا متن مولفه‌های مندرج در متن در گذشته هست یا خود این متن کدامش مد نظرتان؟

متن به مثابه تاریخ که تاریخ را مدنظر قرار می‌دهم، یعنی ما یک بستری را داریم به نام تاریخ اشکالی که آقای دکتر ایزدی هم فرمودند.

اگر آن باشد اگر اینطور نباشد شما کاملا گسست معرفتی پیدا می‌کنید رابطه‌تان با تاریخ با گذشته کاملا قطع میشود، لاجرم باید این باشد، به این خاطر باصطلاح باید تن بدهیم به عنوان یک آورده منتها آورده مناسب که می‌گویم حتما باید نقدهایمان را داشته باشیم، دقت نظر داشته باشیم. بافت‌هایی که اینها در آن به کار رفتند را کامل ببینیم، هدایت‌های خودش را ببینیم؛ اما راهی جز این ندارد، ما از همین‌ها باید آورده‌هایمان را از دل اینها پیدا کنیم.

خانم دکتر امیری: به نظر می‌رسد که بایستی محدودیتی برای این تفسیر متن قائل شویم؛ تا یک جایی، بایستی یک قانونی برایش حاکم باشد وگرنه اگر قرار هست ما همین‌طور هر کسی به زعم خودش یک تفسیری ارائه کند؛ مسئله‌ای که شاید سال گذشته اتفاق افتاد در بحث صلح امام حسن(ع) تلقی از صلح امام حسن(ع) توسط برخی از افراد به یک گونه‌ای ارائه شد که ممکن است در تاریخ گذشته ما به گونه دیگری باشد، امروز تفسیری که دارد ارائه می‌شود در همین زمان مثلا آقای فلانی میاد یک تفسیر ارائه می‌دهد و دیگری تفسیری غیر از آن را ارائه می‌دهد؛ یعنی در همین مقطعی که ما الان هستیم معاصر خودمان، وقتی می‌خواهیم فهم کنیم از دریچه تاریخ می‌آییم آن را نگاه میکنیم، تحلیلی که از گذشته تاریخی داریم ارائه می‌دهیم کاملا متفاوت شده است؛ اگر ما قائل به تفسیر باشیم اسناد بالا دستی که شما به درستی فرمودید می‌تواند آورده‌ای برای بیانیه گام دوم باشد، من نوعی، من مورخ، من محقق، قرار هست یک تلقی از آن اسناد بالادستی داشته باشم که کجاهاش کاستی داشته، کجاهاش ایراد داشته و کجاش می‌تواند برای من برای رسیدن به این اهدافی که در بیانیه گام دوم هست آورده داشته  باشد، آیا به نظر نمی‌رسد که تفسیرهای متفاوت ما را دچار یک پریشانی می‌کند در اینکه چه رویکردهایی را برای رسیدن به آن آمال‌ها اتخاذ کنیم؟

دکتر الویری: بله من در اینجا به جد در این باور هستم که حتما باید تفسیر مولف را نبست به هیچ وجه باید تفاسیر ناهمگون متضاد عرضه بشود در مقام عمل هستش که در مقام انتخاب باید سخت یکی را انتخاب کرد اگر ما قرار باشد در مرحله خود تفسیر بخواهیم محدودیت ایجاد کنیم، قطعا مانع خلاقیت اندیشه‌ها می‌شویم قطعا مانع آزادی فکر می‌شویم قطعا می‌توانیم با یک سازوکارهایی عملا خودمان را از یکسری دیدگاه‌ها محروم کنیم؛ در مقام تفسیر باید همه تفسیر را عرضه کنند ملاک ارزیابی هم باز در آنجا خود فکر هم حالا یخورده بحث مبهم ولی به نظرم ملاک ارزیابی چیز هم نمی‌شود داد که این بپذیریم یا نه؟ در مقام عمل هستش که باید تدابیر آنجا اندیشید حالا این تدابیر چیست؟ مثلا یکی از راهها که ما همیشه در این پیشنهاد داریم گفتگوست این صاحبان افکار مختلف بنشینند درباره صلح امام حسن(ع) هر کسی هر چیزی به ذهنش رسید مطرح کند، در مقام گفتگوست که باید بتواند اثبات بکند حرفش درسته تصمیم‌گیری‌ها باید بعد از این مرحله گفتگو باشد نه بدون گفتگو فقط یک رای انتخاب بشه اینجا ما عملا راهی جز این نداریم و اگر قرار باشد سخت کنیم و عملا خیلی از راه را هیچ معیاری را قطعا این تفسیر بهترین را نداریم، عملا از خیلی چیزها خودمان را محروم کردیم، تاریخ به مثابه یک متن باید اتفاقا مورد تفسیرهای گوناگون قرار بگیرد.

ملاک من ناظر برعمل بود آقای دکتر

در عمل نمی‌شود که درست تلقی شود، قطعا در عمل باید یکی انتخاب شود، ما مشکلمان این است که مرحله صدور موافقت نداریم می‌گوبیم نباید کسی جور دیگر  حرف بزند، اتفاقا باید گفت هر کسی هر جور به ذهنش می رسد بگوید طبیعتا آنجا در آن مقام گفتگو کنم یکسری معیارها خودبخود رعایت میشه کسی همین طور ذوقی حرف بزند اصلا ابتدا کسی اعتنا بهش نمی‌کند اما اونی که بالاخره لوازم متعارف را رعایت کرده حرفی زده درست برخلاف همه چی عیب نداره باید بگذاریم بگویند. ولی در عمل گاهی اوقات.

دکتر قرائتی: جمع بندی می‌کنم که بر اساس مبانی که جناب دکتر ارائه دادند مبنی بر دانش بودن تاریخ یا تفسیری که از تبیینی که از شاخه ها و لایه‌های تاریخ و نگرش به روش تاریخ نگری بیانیه گام دوم را مورد بررسی قرار دادند و ۳۹ عنصر و گزاره را از بیانیه گام دوم برشمردند که بر اساس روش تاریخ نگری می‌تواند مورد تحلیل و بررسی قرار بگیرد. البته این نظریه بیشتر نگاه روشی دارد و خوب هست که در فرصت‌های دیگر این روش رو این بیانیه پیاده بشود که این عناصر بر این اساس استخراج بشوند و طرح های جدید و تفسیرهای جدیدی از بیانیه ارائه بشود که طبیعتا در مرحله اول نیاز به تنظیم و استخراج یا در نظر گرفتن ضوابط برای انتخاب هر یک از این تفسیرها ضروری خواهد بود. سرکار خانم دکتر امیری اشکالاتشان در دو دسته کلی بود دسته اینکه آیا تاریخی‌گری می‌تواند به ما کمک کند در فهم بیانیه گام دوم با توجه به ملاحظات و مخاطراتی که دارد مبنی بر جزم و احکام جزمی و عدم تطور و پویایی و اینکه در بیانیه یعنی در مباحث نظریه که جناب دکتر الویری فرمودند خلط بین دانش و آگاهی شد که جناب دکتر پاسخ دادند که طبیعتا دانش مبتنی بر آگاهی‌ها هست البته در مقام کاربرد دو حیطه مجزا و متفاوت هستند. جناب آقای بیات هم دو ملاحظه مفید داشتند مبنی بر اینکه آیا تاریخ در منظومه فکری مقام معظم رهبری خوب هست؟

به عنوان مقدمه مبنای کار مد نظر قرار بگیرد تا این روش تاریخ نگری افاده بهتری داشته باشد و اینکه آیا تاریخ نگری مبتنی بر دیدگاه‌های نیچه و فوکو می‌تواند هماهنگ با یک متنی و بیانیه‌ای باشد که طبیعتا متاثر از مولفه‌های دینی و مفاهیم و تعالیم اسلامی یا انقلابی هست. جناب دکتر ایزدی بر اساس متغیر بودن و متفاوت بودن مفاهیم در طول تاریخ و اینکه ممکنه رهزن بشود ما مفهوم و متغیری که در گذشته دارای یک پیام و طبیعتا پیامدها و حوزه های متفاوتی هست همان مفهوم در عصر حاضر بتواند رهزن بشود و ما را از مسیر درست دور کند جناب دکتر الویری به صورت کامل به این نقدها پاسخ گفتند که خب دوستان استفاده کردید و پاسخ داده شد حالا من با توجه به اینکه وقتم زیاد نیست نمی‌دانم برای جناب دکتر مقدور باشه دوستان از فایل و متن حداقل نقدها و پاسخ‌ها در مسیری بتوانند استفاده کنند در خانواده‌تان اگر قابل ارائه باشد تا انشاالله پایه‌ای بشود برای نشست‌های روش این عنصر حالا به صورت موردی توی بحث‌ها یاد کردند سنت‌ها بویژه یا توصیه به شناخت تاریخی که در بیانیه مورد تاکید قرار گرفته بشود مثلا نشست‌هایی را هم اندیشی‌هایی را برگزار کردند بازم تشکر می‌کنم از حضور دوستان محترم اساتید و اعضای هیئت علمی و جنب دکتر الویری به عنوان ارائه کنند و سرکار خانم امیری به عنوان ناقد جلسه را به اتمام می‌رسانم.